Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Ихтамнет
Мнения: 956
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Ихтамнет » ср ное 20, 2019 10:18 pm

След битката при Бородино, Наполеон престоява 1 месец в Москва, надявайки се Александър I да склони да подпише мирен договор след поражението си. Очакванията му не се оправдават и след това армията му преживява катастрофалното изтегляне от руската територия, а на следващата година се създава мощна коалиция срещу него. Но как щяха да се развият събитията, ако руснаците бяха поискали мир, както след Фридланд?

Главният въпрос е щеше ли това окончателно да затвърди френската доминация в Европа или просто съдбата им щеше да бъде отложена с няколко години? Щеше ли Русия да бъде окончателно премахната като противник или след няколко години щеше да се разрази нова война с нея? Щеше ли да може да бъде накарана да наложи ефективна блокада на Великобритания?
Възможно ли би било след падането на Русия британците да се откажат и да подпишат мир, както през 1802, и би ли могъл да бъде постоянен? Щеше ли да бъде елиминирана опасността от създаване на нова коалиция срещу Франция? Колко по-боеспособна щеше да излезе от войната френската армия и би ли могла да се справи с останалите й конфликти, като този в Испания?

valBo
Мнения: 154
Регистриран: нед май 13, 2018 2:32 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от valBo » чет ное 21, 2019 7:21 am

Няма никаква причина руснаците да искат мир след Бородино. От руска гледна точка, битката не е загубена, даже са се готвили на следващият ден да правят контраатака, но е надделяло мнението да се оттеглят.
Разполагат се на удобна позиция, към тях се присъединяват още войски и опълчение и в края на този месец те вече имат превъзходство въпреки битката. Запасени са и със всякакъв вид провиизии
А при френските(реално сбор от няколко нации) войски започва глад и конете вече влизат в менюто. Реално при тръгването си от Москва, Наполеон почти не е имал с какво да тегли оръдията си. Той и затова не атакува позициите на руснаците при Малоярославец, а тръгва назад по вече ограбения път.
Та няма никаква причина руснаците да искат мир.

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Eguo » чет ное 21, 2019 12:50 pm

Наполеон мог бы так же ждать мирного договора и в Смоленске.
Для чего он вообще шел в Москву?

Столицей России был Санкт Петербург.

Как то странно, что Наполеон надеялся , что русский Император будет желать мирный договорю.

Промышленный и торговый потенциал России был практически целый.
Человеческого ресурса было достаточно.
Территория на 9o с лишним % была свободна от французов, немцев, итальянцев и поляков.

Россия не нуждалась в мирном договоре.

Ихтамнет
Мнения: 956
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Ихтамнет » чет ное 21, 2019 8:38 pm

valBo написа:
чет ное 21, 2019 7:21 am
Няма никаква причина руснаците да искат мир след Бородино. От руска гледна точка, битката не е загубена, даже са се готвили на следващият ден да правят контраатака, но е надделяло мнението да се оттеглят.
Разполагат се на удобна позиция, към тях се присъединяват още войски и опълчение и в края на този месец те вече имат превъзходство въпреки битката. Запасени са и със всякакъв вид провиизии
А при френските(реално сбор от няколко нации) войски започва глад и конете вече влизат в менюто. Реално при тръгването си от Москва, Наполеон почти не е имал с какво да тегли оръдията си. Той и затова не атакува позициите на руснаците при Малоярославец, а тръгва назад по вече ограбения път.
Та няма никаква причина руснаците да искат мир.
Да, те правилно преценяват, че при продължаване на войната французите нямат шанс, но не мисля, че би било нелогично да поискат мир, макар че по-голямата част от армията оцелява, все пак претърпява сериозно поражение, французите са навлезли дълбоко на тяхна територия, завладяват един от най-важните им градове. 5 години по-рано веднага след Фридланд започват преговори, въпреки че френските войски дори не са навлезли на тяхна земя.

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3652
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Восток » пет ное 22, 2019 1:01 pm

Друг проблем пред евентуалния мир е Полша, Руската Империя няма да се примери да бъде принудена на отстъпки по полския въпрос, да не говорим пък за загуба на територии. Относно блокадата, наложена на острова, Император Александър спира да я спазва от чисто икономически нужди, а не поради някакъв каприз, Франция не е можела да компенсира търговията между Руската Империя и британците...

Относно какво би станало, има много неизвестни, на мен лично ми е любопитно дали Император Александър и Наполеон биха могли да възобновят обсъждането на "Индийския поход" и какво биха могли да направят островитяните изобщо. Неизвестното е и дали Руската държава ще е съюзник на Наполеон или просто ще пази пълен неутралитет.
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5270
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от thorn » пет ное 22, 2019 1:05 pm

Александър го е било страх да не го цапардосат с табакера по главата ако действа против англичаните.

Ихтамнет
Мнения: 956
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Ихтамнет » пет ное 22, 2019 9:40 pm

Восток написа:
пет ное 22, 2019 1:01 pm
Друг проблем пред евентуалния мир е Полша, Руската Империя няма да се примери да бъде принудена на отстъпки по полския въпрос, да не говорим пък за загуба на територии. Относно блокадата, наложена на острова, Император Александър спира да я спазва от чисто икономически нужди, а не поради някакъв каприз, Франция не е можела да компенсира търговията между Руската Империя и британците...

Относно какво би станало, има много неизвестни, на мен лично ми е любопитно дали Император Александър и Наполеон биха могли да възобновят обсъждането на "Индийския поход" и какво биха могли да направят островитяните изобщо. Неизвестното е и дали Руската държава ще е съюзник на Наполеон или просто ще пази пълен неутралитет.
Прусия също не е искала да прави отстъпки относно Полша, но е принудена след поражението си, но може би за Наполеон това наистина е второстепенен въпрос и вероятно по-скоро щеше да настоява за възобновяване на блокадата срещу британците и може би някакъв вид съюз или сериозни гаранции за мир и сътрудничество между тях. Британците щяха да продължат да се бият в Испания и да се опитват да налагат блокада на Франция, сигурно щяха да се опитат да създадат и някаква нова коалиция, но колко успешно щеше да е не знам. Но и аз се чудя дали би имало възможност и самите те да се съгласят на мир, след като най-силният противник на Франция е елиминиран, а и влизат във война със САЩ?

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3652
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Восток » нед ное 24, 2019 3:50 pm

Точно това е въпроса, Руската Империя не е Прусия от октомври 1806, дори и след опожаряването на Москва, нещата са коренно различни, просто няма никаква причина Император Александър да иска мир, още повече пък такъв, който предполага отстъпки от такъв мащаб, населението също е в патриотичен порив.

Иначе, при мир и сътрудничество между Петербург и Париж, британците щяха да искат мир според мен, възможността за поход срещу Индия би била напълно реална.
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Ихтамнет
Мнения: 956
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Ихтамнет » вт ное 26, 2019 12:20 am

То Русия обаче ще предприеме ли такъв риск да влезе в сериозен конфликт сращу Британската империя? И щяха ли самите те да участват в такъв поход или само щяха да дадат възможност на французите да използват територията им? И какъв щеше да е шанса за успех на похода, като се има предвид, че опита на Франция да завладее Египет и Близкия изток в крайна сметка се провали?

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3652
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Восток » вт ное 26, 2019 1:14 am

Ихтамнет написа:
вт ное 26, 2019 12:20 am
То Русия обаче ще предприеме ли такъв риск да влезе в сериозен конфликт сращу Британската империя? И щяха ли самите те да участват в такъв поход или само щяха да дадат възможност на французите да използват територията им? И какъв щеше да е шанса за успех на похода, като се има предвид, че опита на Франция да завладее Египет и Близкия изток в крайна сметка се провали?
Ако има полза, защо не, евентуална помощ от французите са разширение из Туркестан или продължаване на настъплението срещу иранците, които и без това са напълно капитулирали, не знам, можем само да гадаем. Важно е какво би обещала Франция в замяна, оттам вече може да се предположи докъде би стигнал Император Александър, богатствата на Индия също са достатъчен стимул, но да, съвсем отделен въпрос е доколко Париж и Петербург могат да я управляват или усвояват, общо взето твърде много неизвестни...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Jefferson F. Davis
Мнения: 600
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Jefferson F. Davis » вт ное 26, 2019 7:31 am

По важният въпрос е защо на бородинското поле а и на много други места в Русия има паметници на победата на руското оръжия които са изцяло със символиката и имперските атрибути на Наполеон? Няма отговор и на въпроса чий го е дирил Наполеон в Москва при условие че столицата на Русия по това време е С.Петербург? Защо френската армия губи повече войници при сражения в Москва отколкото при Бородино?
Какво прави този текст на главният монумент на руските войни на бородинското голе?

"Северо-восточная сторона:
Европа оплакала падение храбрых сынов своих на полях Бородинских.
Неприятеля убито ранено
Генералов 9 30
Воинов до 20.000 40.000
"
Много по-логично е да пише че Русия оплаква своите синове, все пак паметникът е посветен на руските войни защитавали родината а не на окупаторите! Или все пак не са били окупатори а съюзници и тогава е логично този текст да бъде на това място?

Отделно стои релеф на картата на руската империя но източната граница е по хребета на уралските планини странно?!

За любителите на конспирациите и адекватни отговори на логични въпроси които ОИ не дава или го увърта предлагам цикъл на авторско расзледване на събитията предшестващи и по време на войната през 1812г.





kramer
Мнения: 267
Регистриран: съб май 05, 2018 7:43 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от kramer » вт ное 26, 2019 1:32 pm

Не че нещо, ма кой знае защо в Русия като умопобъркани са харесвали франсетата, вместо да заложат на здравата, с традиции, държавотворческа дейност на немците у тях.

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3652
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Восток » вт ное 26, 2019 2:14 pm

kramer написа:
вт ное 26, 2019 1:32 pm
Не че нещо, ма кой знае защо в Русия като умопобъркани са харесвали франсетата, вместо да заложат на здравата, с традиции, държавотворческа дейност на немците у тях.
По онова време Франция е била като САЩ в момента, те са били културния и модния център на Европа, френския пък е бил езика за международно общуване...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

kramer
Мнения: 267
Регистриран: съб май 05, 2018 7:43 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от kramer » вт ное 26, 2019 2:21 pm

Восток написа:
вт ное 26, 2019 2:14 pm
kramer написа:
вт ное 26, 2019 1:32 pm
Не че нещо, ма кой знае защо в Русия като умопобъркани са харесвали франсетата, вместо да заложат на здравата, с традиции, държавотворческа дейност на немците у тях.
По онова време Франция е била като САЩ в момента, те са били културния и модния център на Европа, френския пък е бил езика за международно общуване...
Не смятам, по-скоро хусарското напиване и "когато станем, ще се бием" на поручик Ржевски са определящи, нищо общо с прусашка дисциплина.

Jefferson F. Davis
Мнения: 600
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Jefferson F. Davis » вт ное 26, 2019 3:08 pm

kramer написа:
вт ное 26, 2019 1:32 pm
Не че нещо, ма кой знае защо в Русия като умопобъркани са харесвали франсетата, вместо да заложат на здравата, с традиции, държавотворческа дейност на немците у тях.
Или значителна част от аристокрацията и управляващият елит са били французи.

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3652
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Восток » вт ное 26, 2019 3:27 pm

kramer написа:
вт ное 26, 2019 2:21 pm
Не смятам, по-скоро хусарското напиване и "когато станем, ще се бием" на поручик Ржевски са определящи, нищо общо с прусашка дисциплина.
Аз имам предвид цялостното френско влияние в Руската Империя, което са заражда по времето на реформите на Петър Велики.
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

kramer
Мнения: 267
Регистриран: съб май 05, 2018 7:43 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от kramer » вт ное 26, 2019 10:43 pm

Восток написа:
вт ное 26, 2019 3:27 pm
kramer написа:
вт ное 26, 2019 2:21 pm
Не смятам, по-скоро хусарското напиване и "когато станем, ще се бием" на поручик Ржевски са определящи, нищо общо с прусашка дисциплина.
Аз имам предвид цялостното френско влияние в Руската Империя, което са заражда по времето на реформите на Петър Велики.
По-скоро при дъщеря му Елизавета

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5270
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от thorn » вт ное 26, 2019 11:26 pm

Восток написа:
вт ное 26, 2019 2:14 pm
kramer написа:
вт ное 26, 2019 1:32 pm
Не че нещо, ма кой знае защо в Русия като умопобъркани са харесвали франсетата, вместо да заложат на здравата, с традиции, държавотворческа дейност на немците у тях.
По онова време Франция е била като САЩ в момента, те са били културния и модния център на Европа, френския пък е бил езика за международно общуване...
+1

Ихтамнет
Мнения: 956
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от Ихтамнет » съб май 02, 2020 2:41 pm

Тук по-рано говорихме за евентуален поход към Индия, ето един такъв руски опит от последните месеци на Павел:

На границата на ХVІІІ и ХІХ век в две европейски столици се замисля военна авантюра, която и днес впечатлява с дързостта си и почти неправдоподобния си сценарий. Авторите на този план са френският първи консул Наполеон Бонапарт и руският император Павел І, а целта е поход към Индия, за да бъде нанесен удар по английската колониална мощ и да бъдат спечелени огромни придобивки и слава за двете държави.



Съвсем доскоро преди това двете страни са върли противници. Екатерина ІІ нарежда страната си в коалиция с Англия, Австрия и Прусия срещу Франция; общата цел е да се унищожи революцията, това „най-ужасно от всички чудовища”, по израза на руската владетелка. При нейния наследник Павел І политиката не се променя. Руските войски нанасят редица поражения на французите в северна Италия и ги изтласкват оттам, а адмирал Ушаков начело на флота действа в Средиземно море в съюз с англичаните. Във Франция вече се готвят за нахлуването на руската армия на тяхна територия.



Но както съюзниците в коалицията са обединени от омразата си към революцията и желанието да съкрушат Франция, така всеки от тях играе своята собствена игра. Русите скоро си дават сметка, че се сражават за чужди каузи. Отношенията с Англия се обтягат след като британците окупират Малта. В същото време австрийците заемат освободените територии в Италия, а русите са принудени да се сражават сами срещу превъзхождащи френски сили в Швейцария и с големи усилия си пробиват път през Алпите, за да избягнат пълна катастрофа. Разгневен от коварството на съюзниците, Павел І нарежда на войските да се приберат обратно в Русия и започва да обмисля преразглеждане на политиката си.

Подобни процеси се развиват и във Франция, където овладелият властта Бонапарт си дава сметка, че страната има нужда от силен съюзник и той може да бъде само Русия. В републиканска Франция Русия традиционно е представяна като бастион на тиранията. През 1800 г. обаче тонът започва да се променя. И двете страни бързо се придвижват към постигане на съюз. Така се стига до идеята за военна експедиция към Индия.



Предвиждало се е всяка от двете страни да осигури по 35 000 бойци. 35 000 руски войници е трябвало да се концентрират в Астрахан и да отплават до персийското пристанище Астрабад, на югоизточния бряг на Каспийско море. Френският корпус под командването на генерал Масена (сражавал се доскоро срещу русите в Швейцария) е трябвало да се спусне с кораби по Дунав до неговото устие. Оттам те сменят съдовете и стъпват на борда на руски транспортни кораби. Оттам отплават до Таганрог на Азовско море. Следва преход по суша до Царицин на Волга и спускане с речни съдове до Астрахан. Оттам на борда на руски търговски кораби войската преплува до Астрабад, където двете армии е трябвало да се съединят и градът да стане главна база на военното командване. Оттам пътят на обединената армия е трябвало да премине през Херат и Кандахар в Афганистан и да достигне брега на р. Инд.



Тъй като пътят от Астрабад до Индия преминава през много страни, където управляват различни ханове и други местни владетели, се е предвиждало да бъдат изпратени емисари до тях, за да ги убедят да пропуснат свободно войските и да уговорят условията за преминаване.



Чертаейки плановете на бъдещата кампания, в Русия и Франция се вдъхновяват от похода на Надир Шах, който през 1737-1739 предприема завоевателен поход от Персия към Индия и превзема Делхи. Така че защо френските и руските бойци да не повторят този път? Разчита се на ограничения брой на британските военни сили в Индия, на съюз с Персия и на това, че местното население ще ги посрещне като освободители.



Но освен това руското правителство обмисля идеята и за военна експедиция, отделна от похода на обединената армия, която да мине през Средна Азия, отново с тайната мисъл да си осигури по-добри позиции от тези на френските си съюзници. Освен това в Санкт Петербург се опасяват че френската армия в Египет, макар и в тежка позиция, би могла да надделее и това би дало възможност на французите да достигнат Индия по море. В същото време Хиванското и Бухарското ханство в Средна Азия били твърде непредвидими и не били склонни да осигуряват достатъчно благоприятни условия за преминаването на руските търговски кервани през техните територии. Ето защо е решено да се организира отделна експедиция от Оренбург (южен Урал) през Хива и Бухара до Индия.



На 12 януари 1801 г. Павел І изпраща указ до командира на казашката войска на р. Дон генерал Орлов. В него той му нарежда да потегли на поход към Оренбург и оттам към Хива, Бухара и Индия. Приложените карти покриват само териториите до Хива и р. Амударя. Оттам нататък Орлов сам ще трябва да си осигури необходимата информация за английските притежания и индийците под тяхна власт. Според императора Орлов трябва да разруши британските позиции и територията и търговията да се ориентират към Русия по същия начин, по който сега са под британски контрол. Павел подчертава че руските части трябва да се бият единствено с англичаните и че трябва да се сключва съюз с всички, които не ги подкрепят. Орлов получава първото писмо на 24 януари и свиква обща мобилизация на казашката конница до един месец.



В края на февруари казашката войска потегля на изток. Тя наброява около 22 000 казаци, 44 000 коня и 24 оръдия. Очаквало се е по това време да започне затопляне, но то закъснява в сравнение с обикновено. Зимата е студена и с изобилие на сняг, температурата е около 0º. Конете се движат трудно, оръдията затъват, няма нито подслон, нито отопление, нито достатъчно храна за животните. Войниците се придвижват почти без да почиват през деня. В средата на март войската достига до Волга. По-нататък следва изтощителен преход през степта. Хората спят върху влажната земя или направо върху снега. За три седмици войската изминава над 700 km. В Оренбург ги очакват, като вече са осигурени камили с провизии и други материали за похода към Индия.



Но армията така и не стига до Оренбург. По пътя ги застига куриер с новината за смъртта на императора. Павел І става жертва на заговор, в който учавствува и престолонаследникът Александър. Една от първите стъпки на новият владетел е да отзове обратно казашката войска. Походът пропада, а заедно с него френско-руските мечти да завладеят Индия. За повечето историци този проект е пример за фрапираща липса на реализъм, особено от страна на Русия, където всъщност е разработен планът за кампанията. Но въпреки това в Англия тогава гледат сериозно на заплахата и предприемат редица дипломатически стъпки към Турция и Персия, за да предотвратят евентуално нападение. Открит остава и въпросът за британския принос към убийството на Павел І. Когато научава новината, Бонапарт заявява че те са го пропуснали тук (има предвид скорошния атентат срещу него), но са го улучили в Петербург.
https://www.forumnauka.bg/topic/8563-%D ... %B8%D1%8F/
Изключително авантюристичен поход, интересно как щеше да продължи, ако не бяха убили императора, вероятно с неуспех или просто щяха да се откажат.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5270
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Русия се бе съгласила на мир след Бородино

Мнение от thorn » пон май 04, 2020 9:32 pm

Никак. Те даже пътя не са знаели.

Отговори