Произход на българите

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » вт сеп 01, 2020 9:37 pm

thorn написа:
пон авг 31, 2020 4:48 am
Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 3:59 am
А какво смятате за теорията, че България е създадена през 165 година (на базата на именника на българските ханове)? И коя е най-точната година на основаването й?
Теорията е белег за патридиотизъм. А за най-точна година - кой ти е критерия за "основаване"?
Това е спорният момент, тук се споменаха няколко критерия- признание от друга държава, ти каза установяването на истинска власт и контрол над дадена територия, което може би е най-точния. И аз мисля, че 681 е подходяща година, то май няма и достатъчно сведения за годините преди нея. И според теб сведенията от именика за Авитохол, Ирник са легендарни? И Кубратова България я смяташ за временно племенно обединение ли?

velimirov
Мнения: 247
Регистриран: чет дек 13, 2018 7:05 pm

Re: Произход на българите

Мнение от velimirov » вт сеп 01, 2020 9:39 pm

Пътят на България на Димитър Съсълов е една от интересните книги по темата.
Авторът е участвал в балканските войни и се е отличил, има юридическо образование, но се вълнува и от теми като ранното средновековие. Писал е в списанието "Известия на българската орда".

Основната му теза е , че древната история на българите е пряко свързана с историята на хунорите.
Името на българите се споменава за първи път през 354 г в анонимния Римски хронограф, но поред Съсолов трябва да се върнем още столетия назад. Той не твърди, че българи и хунори са едно и също, но очевидно има пряка връзка с тях. Това го отвежда към древен Китай.

Аргументите му не са приети изцяло от историческата общност, всъщност повечето ги възприемат като емоция, но въпреки това книгата си заслужава.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » съб окт 24, 2020 8:20 pm

Добра обобщаваща статия за произхода и развитието на различните теории за него, тук казват, че сме главно от ирански произход, но е имало и тюркски влияния, също и отъждестяват Авитохол и Ирник с Атила и Ернах:
Те се различавали съществено от многобройните други номадски народи, които просъществували кратко и изчезнали със своите имена, без да оставят след себе си нищо, освен лошия спомен и няколко упоменавания в хрониките“ (проф. дин Н. Я. Мерперт)

Заниманията със спорния въпрос за произхода на прабългарите напоследък излизат извън рамките на научността. Както правилно отбелязва Рашо Рашев, след премахване на предварителното рецензиране на научни статии, сполетяло българската наука през последните двадесетина година, в обръщение влизат прекалено много на брой не съвсем академични писания върху прабългарското минало. Специалисти от всевъзможни области на научното познание се чувстват подготвени да пишат именно за прабългарите, като общо взето се случва следното – много се пише и говори, а малко се чете.

Медиите също сериозно са се захванали с прабългарите, като напоследък се лансира сензационният възглед, че историята на нашите предци умишлено е изопачавана. Това естествено вменява на прабългаристите от близкото минало някаква вина, едва ли не съществува упрек към тяхното невежество и научна злонамереност. Аз изобщо не съм съгласен с такива високомерни и патетични оценки и ще кажа защо.

Правилно се подчертава, че официалната теория за произхода на прабългарите търпи коренна промяна. До скоро се считаше, че прабългарите са от тюркски произход, днес повечето изследователи твърдят, че прабългарите са от ирански произход.

Рядко се отбелязва фактът, че редом с официалната теория си съжителстват и по няколко неофициализирани теории, т.е. в историческата наука никога не е имало, няма, а навярно няма и да има пълно единомислие. Историята не представлява прост сбор от факти, които да имат математическо измерение, като в примера 2+3=5. В заниманията с история историците не могат като математици да се обединят и да потвърдят веднъж завинаги: „Да, сборът на 2 и 3 е 5; така е било, така е и така ще бъде.“

Да се върнем на прабългарите и техния произход. Един от основните аргументи за това, че прабългарите са тюрки, е тяхната религия. След разчитане на един надпис върху колона от Мадара, дело на академик Веселин Бешевлиев, в който се съдържа името на тюркския бог Тангра, научната общественост прие, че този тюркски бог е върховен за прабългарите в Дунавска България. Тази информация дълги години не е била подлагана на сериозно съмнение, защото е съвсем нормално прабългарите, ако са тюркско племе, да почитат именно тюркския бог Тангра.

Днес, когато тюркският произход постепенно отстъпва място на иранския, много критики се отправят към тълкувателя на надписа Бешевлиев. Рядко се споменават приносите му за разпространението на същата тази иранска теория в прабългаристиката още в далечната 1967 г., чрез известната му статия „Ирански елементи у първобългарите“. В тази статия Бешевлиев обявява за ирански следните имена, познати ни от историята на Първото българско царство: Аспарух, Борис, Кардам, Мостич, Омуртаг, Расате и Пресиан. От ирански произход, според него, е владетелският род Дуло и бащата на Аспарух Кубрат.

Всъщност идеите за силно иранско влияние не са нещо ново в прабългаристиката към този момент. Още през 1948 г. големият изследовател на угрофините и на прабългарите, археологът А. П. Смирнов изказва мнението, че прабългарите директно произхождат от сарматите, племе от иранската езикова група.

По-късно, през 1961 г. се изнамират нови сведения в поддръжка на преобладаващо сарматския (ирански) произход на прабългарите. Това става с излизането на статията на В. Т. Сиротенко „Основни теории за произхода на древните българи и писмени източници от IV-VI век“.

Смирнов и Сиротенко акцентират на съществуващото свидетелство от IV в. сл. Хр. от сирийския автор Мар Абас Катина, което достига до нас в препис от арменския историограф Мойсей Хоренски („История на Армения“), споменаващо българите в Прикавказието още в 149-127 г. пр. Хр: „Аршак, сина на Валаршак, управлява Армения 13 години… През неговите дни имаше големи смутове в земите на голямата Кавказка планина, в страната на българите. Много от тях се отцепиха, дойдоха в нашата земя и се настаниха за дълго време по-долу от Кол/Кох в плодородните околии, богати на жито…“.

Ако вярваме на това писмено свидетелство, ще се окаже, че българите са живели в Прикавказието още във II в. пр. Хр. Това не кореспондира с други подобни извори и е трудно приемливо. Защото няма обяснение как прабългарите биха живели толкова време, без да бъдат назовавани поименно другаде, освен в компилативните съчинения на Мойсей Хоренски и Мар Абас Катина.

Освен това в „Именника на българските ханове“, който е собствено българска хроника, описваща управляващите владетели на българите от най-древни времена, като пръв в списъка и основател на рода Дуло се посочва Авитохол (хунският вожда Атила). Негов приемник на трона на българските владетели е Ирник, синът на Атила Ернах, също от рода Дуло.

Виждаме едно отъждествяване на прабългарите с хуните на Атила, което е налице в края на IX и началото на X в., предполагаемият период на създаване на хрониката.

Хунската инвазия в Европа започва 375 г. сл. Хр. Най-прочутият хунски вожд Атила управлява в периода 434-453 г. Тогава реално се появяват в изворите и българите. Първото достоверно писмено свидетелство за прабългарите е от края на V в., малко след смъртта на Атила, дело на Йоан Антиохийски, който писал, че император Зенон (476-491) използвал прабългарите за съюзници срещу готите. В следващите десетилетия за прабългарите пишат остготският историк Йорданес и византийският Прокопий Кесарийски.

Не бива да се влиза в другата крайност и да се отрича установения чрез много проучвания ирански произход на прабългарите, и да се връщаме пак към тюркската теория. Но трябва да знаем, че върху иранската теория не е имало наложена възбрана, защото много учени – лингвисти, археолози и историци от миналото също са дали своя принос за налагането ѝ.

Трябва да се имат предвид обаче и сведенията, сближаващи прабългарите с хуните и с тюрките. Такова едно е Военно-инвентарният надпис от местността Бял бряг до Преслав. В този надпис е изложен броя на военното снаряжение, с което се задължават да участват прабългарски аристократи в изпълнение на военната си повинност към владетеля.

„Зитко ичиргубуле:Хумши кюпе 455, тулши 540 Естрогин – кюпе 437, тулши 854

Тортуна пиле зопан: Естрогин – кюпе 20, тулши 40, Алхаси – кюпе 1, хлобрин 1“

(превод по Бешевлиев) „Зитко ичиргу боил (има) меки ризници 455, шлемове 540, люспести ризници 427, шлемове 854

Жупанът заедно с хората си (?) има: люспести ризници 30, шлемове 40, верижни ризници 1, шлем 1.“

Един от най-изтъкнатите тълкуватели на този надпис е френският професор по ориенталски езици Жан Дени. Професорът е специалист по арабски, персийски, турски и руски. През 1947 г. пише статия, посветена на въпросния надпис („Един надпис на първобългарски, открит до Преслав“).

Според Дени думата „ичиргу“ идва от старотюркската „ичреги“, която значи „вътрешен“. А целият израз „Зитко ичиргубуле“ значи „вътрешният боил Зитко“ („приближеният до владетеля, до владетелския дворец болярин Зитко“).

„Пиле“ произхожда от тюркската дума „биле“ – „заедно“.

„Кюпе“ произлиза от древнотюркското „кюпе ярик“, вид ризница, описана от тюрколога Кашгарлъ Махмуд през XI век.

За останалите думи („естрогин“, „алхаси“, „тулши“ и „хлобрин“) френският професор не намира аналог във владените от него езици, но предполага, че са тюркски термини, свързани с военното дело и военното изкуство.

Тюркски имена сред населението на Първото българско царство срещаме и в други епиграфските паметници (надписи върху камък или друга твърда повърхност) . Такива лични имена са Сончонка, Тупай, Аян и др.

Тъй, като за доказването на произхода на прабългарите в писмените източници липсват необходимите сведения, ще трябва да се обърне внимание и на прабългарската материална култура.

Как да се докаже родство и принадлежност въз основа на материална култура, при отсъствие на писмени сведения? Най-характерният етно определящ белег в материално отношение е погребалният обред. Знаем, че погребалните обичаи на хората винаги са свързани с някаква представа за отвъдното, следователно в същността си погребенията са свързани с религиозния мироглед на погребания. Ако прабългарите са от тюркски произход, очаквано е да погребват мъртвите си подобно на хунските и (прото)тюркските племена; ако са от ирански произход би трябвало да се погребват подобно на късните скитски, сарматските и алански (ирански) племена.

До момента археологическата наука по безспорен начин е доказала, че погребалният обред на прабългарите е твърде близък, дори идентичен именно с този на иранските племена, и е много различен от този на хуни и (прото)тюрки.

За същото говорят антропологичните изследвания на костен материал от прабългарски некрополи. Обичайният расов тип на прабългарите е европеиден, със съвсем слаб монголоиден примес. Честа практика на погребенията е, на мъртвеца да се прилага изкуствена деформация на черепа, което е характерно именно за сарматските племена от източноевропейските степи, като при тюрките такова нещо отсъства.

Ако при характеристиката на прабългарската езическа култура вземем предвид смесицата между хунски и (прото)тюркски културни традиции, от една страна, и скитско-сарматските културни традиции, от друга, ще трябва да възприемем някакво междинно обяснение, помиряващо двете културни противоположности.

Аристокрацията следва тюркския военно-политически модел, което можем да видим в Именника (чрез идентификацията с хунските владетели Атила и Ернах), но и още във военната титулатура (в някои лични имена). Следователно политическата култура на прабългарите е тюркска.

Мнозинството от прабългарите, тези подчинени на племенната аристокрация са от ирански произход, за което свидетелстват археологическите находки, а и материалната култура изобщо.

Проф. Рашо Рашев
Проф. Рашо Рашев

Както пише още 1969 г. Михаил Артаманов в списание „Археология“, „Едва ли можем да се съмняваме в това, че българското население… се е образувало не само от тюркски племена, които се явяват в периода на хунското нашествие и след него. То се е образувало в значителна степен и в резултат от тюркизацията на местното сармато-аланско население и е наследило много традиции на неговата култура.“

Тази теза поддържа и доказва в много свои публикации големият специалист по прабългарска археология Рашо Рашев.

В заключение ще кажа, че прабългаристиката е консервативна област, както повечето области на научното познание, в нея трудно се приемат фундаменталните открития и трудно стават промени в наложилите се като официални теории. Това не значи, че науката за прабългарите не търпи развитие, тъкмо напротив, напредъка в областта и всеобщия интерес към прабългарското минало са само повод за гордост.
https://www.bulgarkamagazine.com/%D0%BF ... %BF%D1%80/

А какво смятате за прабългарския език, обикновено го поставят към тюркската група езици, но има и мнения, че е бил близък до иранския или до хунския, има ли изобщо достатъчно оцелели негови текстове или думи, за да се направи такава категоризация?

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » съб окт 31, 2020 5:03 pm

velimirov написа:
вт сеп 01, 2020 9:39 pm
Пътят на България на Димитър Съсълов е една от интересните книги по темата.
Авторът е участвал в балканските войни и се е отличил, има юридическо образование, но се вълнува и от теми като ранното средновековие. Писал е в списанието "Известия на българската орда".

Основната му теза е , че древната история на българите е пряко свързана с историята на хунорите
Сега точно видях, че по БНТ ще има предаване, където ще обсъждат за хунорите и теориите на Съселов:
“Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем. Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем...”

Хунорската теория е хипотеза за българския етногенезис, в която за прародина на прабългарите се считат земите източно от Памир, с Таримската котловина в Източен Туркестан. Според архитекта и любител историк Димитър Съселов там е живял древен източноевропейски народ, който мигрирал на запад в рамките на хунорската миграция. Терминът “хунори” не е идентичен с “хуни”, а обозначава група от сродни по бит, раса и материална култура европеидни народи, населяващи огромното пространство от река Сър-Даря до езерото Байкал. В този етногеографски ареал попадат и древните българи.

Откъде водят произхода си древните българи и как се кодът на българската идентичност през вековете до днес? Да разберем в понеделник от 21 ч. по БНТ!

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 3686
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Произход на българите

Мнение от T-72 » пон ное 02, 2020 9:13 pm


Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » съб ное 07, 2020 1:19 pm

Една статия за титлите на ранните български владетели, тук казват, че първите до Крум не са наричани с конкретна титла, а само като господари или архонти, а от Крум нататък вече използват кханасюбиги (с кх смятат, че е най-правилната й транскрипция) :
Революционните промени в българското общество през последните 20 години имаха като резултат, освен всичко друго, и масови опити за преоценка на историята ни. Някой някъде бил сметнал, че историците половин век са получавали указания какво да пишат и как да интерпретират данните от изворите.

Вече е ясно, че поне за средновековната ни история не може да бъде посочен нито един случай на умишлена недобросъвестност у българските историци, археолози и етнографи. Хипотезите, издигани поради отсъствие на достатъчно данни, тук няма да броим, защото те са част от естественото развитие на науката. Всичко ново, което се закрепи в научното пространство през последните 2 десетилетия в българската медиевистика, е само плод на това същото естествено еволюционно развитие, а "новите" тези, предимно такива, които витаеха из студентските аудитории в ранните курсове, до една се оказаха недоказуеми или направо невежествени.

Макар остатъците от спуканите балони на "революционните" идеи за преформатиране на историческата наука още да се носят из виртуалното пространство, те вече са на изчезване, защото, както е добре известно, само истината е от значение, когато трябва да се вземе някакво важно решение по сложен исторически проблем.

Прословутият недостиг на исторически сведения е причината за възхода на интереса към проблема за титулатурата на старобългарските езически владетели. Издигната и пръсната сред масите със студентски плам и с чувство за историческа предопределеност, недоказуемата теза за четенето "кан"
на използваната досега предполагаема старобългарска владетелска титла "хан" получи доста широка употреба извън научните среди. Разпалените страсти по проблема изглеждат нелепо, освен всичко друго, и поради безсмисленото хабене на интелектуална енергия по един много тесен научен въпрос, който не може обективно да получи окончателното си решение, докато не бъдат открити нови данни.

Вероятно няма да възникнат никакви противоречия около твърдението, че именно византийските извори за българската история са особено важни и по проблема около титулатурата на старобългарските езически владетели. Българската средновековна история е пряко преплетена с историята на Византия, която като наследница на Източната римска империя има богати традиции в летописната книжнина. Та кой по-добре е познавал политическия живот в средновековна България, кой е следил по-внимателно новостите от България?! Освен всичко друго, за Византия сведенията от България са били жизненоважни за оцеляването на империята. Естествено, и в този случай тексткритиката си остава неизменно задължителна, от това задължение никой никога не ни е освобождавал.

Нека хвърлим един обобщен поглед точно върху тези византийски извори, които вече признахме за особено важни при изучаване на ранната история на България. Добре ще е, ако веднага посочим, че никъде в тях не може да се открие точна титла на българските езически владетели. Обичайно, с малко на брой изключения, за които ще стане дума след малко, се използва думата "господар" (кириос или кирос). Дори авторите на този текст не стигнаха до общо мнение за това дали поне някакви елементи на владетелски титул се съдържат с горното определение или е невъзможно зад "господар" да се види каквото и да е друго, освен почтително обръщение. Все пак ще трябва да се посочи, поне за пълнота, че последните владетели на Второто българско царство определят самите себе си по същия начин в един или друг момент от своя живот. Цар Иван Шишман в последните си писма се подписва само като "господин", сиреч "господар". Брат му, цар Иван Срацимир, в Брашовската грамота нарича себе си "господина царя". Владетелят на Велбъжд Константин Драгаш е също "господин".

Нищо повече освен господари не са българските владетели в очите на съвременните им византийски автори.



За Аспарух изобщо отсъства всякакво определение, но поне баща му Кубрат е наричан често "господар". За византийската титла "патриций", която му е дадена на раздяла, по-добре да не казваме нищо, защото няма да е ласкаво.

Все пак за Аспарух и за петимата владетели преди него имаме домашен извор, който ни осведомява, че те са "князе". Както е известно Именникът на българските владетели ни е познат от много късен препис, поради което сега е рано да се дискутира по сведенията в него.

Защо добре осведомените византийски автори не съобщават титлата на българските владетели засега е трудно да се намери отговор, но едва ли е от незнание. В същото време летописецът Теофан Изповедник знае добре, че българските аристократи са "боили" и не се притеснява от необичайната дума, за да ни я съобщи. Излиза, че за боилите знае, но за владетелите от втората половина на VIII в. - не, те са само "господари".

Така се получава, че за всички български владетели от VII-VIII в., с изключение на Тервел, няма друга реална възможност, освен да ги обозначаваме като "господари", така както те са наречени в близките им по време и място извори. Да им поставяме по-късни титли само за благозвучие едва ли е редно, а още по-малко - похвално.

За двама от ранните български владетели византийските автори използват титла и тя е "архонт" (букв. управляващ, властващ). Тъй като архонтът по условие има и висши военни функции, то без никакво удивление може да се забележи, че тези двама владетели са именно и бележити воини - Тервел и Крум (Ф. Курта, 2004). И двамата отбелязват значителни военни успехи в помощ или срещу Византия, та няма как да е случайно, че точно те са "архонти на България".

Тервел е титулуван като архонт у византийските автори, а и сам той в един надпис до Мадарския конник го споменава. Тук ще пропуснем любимата за мнозина тема за титлата кесар, получена от българския владетел през 705 г. За нас е очевидно, че тази награда е нещо като днешния орден "Стара планина" - много е хубаво и престижно, но от това не произтича нищо кой знае колко съществено. Иначе казано, Тервел вече е наравно с византийския василевс "ако не по величие и власт, то по блясъка на царското достойнство" (В. Златарски, 1918).



Изворите ни задължават да отделим Тервел от останалите ранни владетели и най-добре ще бъде да го обозначаваме като "велик господар", като подчертаваме и военните му умения, когато това е нужно. Отграничаването на Тервел от останалите български владетели от VII-VIII в. се налага и защото именно този владетел е създател на българската политическа идея. Именно той полага основите на идеята за България като универсална империя - цел, към която се стремят всички по-сетнешни български владетели, а някои и ще я достигнат.

Не може да има никакво съмнение, че след възкачването на Крум на българския престол всичко в държавата е подчинено на превръщането й в реална и могъща империя. Новият владетел, а и следващите трима негови роднини, които го следват на престола, доста усърдно и при всеки повод ни съобщават, че са възприели нова титла, която трябва да отговаря на новото място на българската империя сред световните политически сили. Тази титла е изписвана особено често във всякакви каменни надписи при управлението на Крумовия син Омуртаг. Омуртаговият внук Пресиян също е титулован "архонт" в надписа от Филипи. Така всички езически български владетели от IХ в. ще имаме пълното основание да означаваме с една и съща титла.


Няколко важни уточнения са нужни първоначално
Предполага се, че тази титла се състои от две думи, но произволното им разделяне днес е напълно необосновано, поради което в нашето предложение титлата ще се пише слято. Второто уточнение се отнася до завършека на тази титла (-сюбиги), който не се е произнасял точно така, но в никакъв случай не може да се е произнасял -субиги, както това днес често се пише.

И последното ни, трето уточнение, е особено важно. По всичко личи, че титлата днес ще бъде най-точно да се пише като "кханасюбиги", именно с -кх. Точно сега е времето, в което ще се наложи да припомним, че каменните старобългарски надписи, с които разполагаме (В. Бешевлиев, 1981), са превод на средногръцки и само в два случая са транскрипция (sic!) на оригиналния текст на езика на прабългарите. Наистина навсякъде владетелската титла е предадена с гръцката буква капа (к). В същото време и във византийските, и в домашните извори производната дума "кавхан" се предава най-вече именно така, с хи (х) и много рядко като "кавкан". Поради явната несигурност при транскрипцията, както и поради отсъствието на оригинален паметник на прабългарски, ще трябва да приемем, че на прабългарски първият звук в титула на последните четирима български езически владетели се е произнасял именно като -кх. Впрочем тази несигурност, която не може да е случайна, се наблюдава и в староруския (М. Фасмер, 1950-1958).

Обозначаването на българските владетели от VII-VIII в. като "господари", на Тервел като "велик господар", а на езическите владетели през IХ в. като "кханасюбиги" може да ни харесва или да не ни харесва, но е най-близо до истината - такава, каквато я знаем днес. Утре може да е различно.
http://old.segabg.com/article.php?id=495536
С коя от титлите смятате, че е най-точно да се назовават владетелите ни до покръстването- хан, кан, канасюбиги или друга?

admin
Site Admin
Мнения: 1076
Регистриран: съб апр 21, 2018 12:30 pm

Re: Произход на българите

Мнение от admin » нед ное 08, 2020 12:26 pm

Спорът Хан/Кан е основополагащ за произхода на българите. Ако се вярва на официалната история - Хан и тюрки.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » нед ное 08, 2020 1:02 pm

Така е, затова и точно след 90-те започнаха да използват кан, когато иранската теория започна да се засилва. Макар че на мен ми се струва, че кан е половинчата форма, най-добре или да използват досега наложилата се титла или да търсят пълна точност и да използват титлата, с която владетелите са се наричали- канасюбиги (или може би само кана или канас, защото юбиги или сюбиги значи от бога). А за кан всъщност има ли твърдения, че е от ирански произход или я ползват, за да заместят тюркската версия? И ти вярваш ли на официалната теория?

admin
Site Admin
Мнения: 1076
Регистриран: съб апр 21, 2018 12:30 pm

Re: Произход на българите

Мнение от admin » нед ное 08, 2020 5:22 pm

Честно казано, дори и китайската теория да се окаже вярна и Ойгурите да излязат от нашите ми е все тая. Мен ме интересува силно оня период след смъртта на Кубрат. Къде точно се разселват синовете и защо в тия посоки. Имало ли е общ план, както пишат разни историчари или просто всеки си е водел племето накъдето може... И защо Аспарух се е губил 3 години път, когато това се минава за едно лято...

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » ср ное 11, 2020 6:41 pm

А защо смяташ само тюркската теория за официална, в книгите на БАН само тя ли е застъпена? При тях не знам как е, но ние в училище примерно учихме и двете теории, в последните години и доста историци (даже и Божидар Димитров) се обявиха за привърженици на иранската теория и тя като цяло се засили сериозно в последните десетилетия. И какво мислиш за теориите за смесен произход, аз по-скоро натам клоня, Торн също беше писал нещо подобно в началото? За синовете на Кубрат как точно са се разселили май няма много извори, според мен под натиска на хазарите са се разбягали кой накъдето може, интересното е, че Батбаяновите българи стават нещо като ариергард и поемат удара, докато останалите се изтеглят. Макар че съм виждал мнения и че са се разделили още преди идването на хазарите. Но дори и след преселването не сме били защитени от тях и Аспарух вероятно е убит от тях, но поне вече на Онгъла успяваме да ги удържим.
Последна промяна от Ихтамнет на ср ное 11, 2020 6:56 pm, променено общо 1 път.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » ср ное 11, 2020 6:49 pm

А какво смятате за тези експедиции в Иран, в Централна Азия, които търсят прародината ни, тук правят много сериозни твърдения, че сме изцяло от ирански произход, че дори си приличаме и със съвременните иранци (на Васил предполагам ще му харесат тези изводи :)), че прародината ни не е даже Памир или Алтай, а Източна Персия и в езиците ни има сходства:
Прародината на българите - Източен Иран
Българите най-вероятно са част от персийското семейство на територията на днешен Иран. Това съобщи в пресклуба на БТА доц. д-р Александър Илиев - антрополог и ръководител на научната експедиция в Иран - "Ариана", част от проекта "Българи - прародина".

За 20 дни екип от шестима учени, сред които иранистът доц. д-р Иво Панов, доц. Ружа Нейкова от БАН, Иво Леонков от НАТФИЗ измина 1100 километра и откри впечатляващи доказателства за сходствата между българите и хората в днешен Иран, посочи Илиев.
Намерихме няколко безспорни прототипа на орела от погребението на хан Аспарух. Погребения, които изследвахме са в ембрионална поза - сигурно свидетелство за вярата в прераждането. Част от тракийските погребения са подобни. Камъните и керпичът в строителството съответстват на българските практики, добави Александър Илиев.

Той изтъкна, че иранците, макар и по-мургави, антропологично много приличат на българите. Някои думи близки до днешния фарси имат съответствия в българския език - табошир - тебешир, боран - буря, на-не. Изпълнения на свирка, гайда и тамбура, напълно отговарят на нашата фолклорна традиция. Над половината от килимите в Прикаспието напълно съвпадат с българските като орнаменти, символика и цветове.

Във времето в науката се натрупаха сведения, които постоянно тласкаха прародината ни все пона юг като накрая разбрахме, че това е Източен Иран. Крайно време е да спрем да говорим за хуно-тюркския произход на българите и да разберем, че сме индоевропейци. Славянското в кръвта ни е по-малко от 20 процента. Славяните не са основният елемент, който изгражда българската народност, заяви проф. Георги Бакалов.

Интердисциплинарната експедиция се проведе под патронажа на Министерството на външните работи, Българската академия на науките, СУ "Св.Климент Охридски", НАТФИЗ "Кръстьо Сарафов" с подкрепата на "Тангра ТанНакРа - общобългарска фондация".
https://m.dir.bg/dnes/obshtestvo/iran-6685994

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » пон ное 16, 2020 8:23 pm

А какво смятате за това, тук от една от експедициите твърдят, че са намерили двойник на Мадарския конник в Афганистан:
Българска експедиция откри "двойник" на Мадарския конник в Северен Афганистан, пише в новия си брой "Списание 8".

Едно от шокиращите открития е, че конникът се нарича Мадара (всъщност Модар).

В Афганистан имало и местности Шумен и Варна, а учените са записали легенди за героя Ходжа Болгар. Над 800 думи с еднакво звучене и значение са открити в българския и фарси, официалния език на Иран.

И до днес в региона за красавиците се казвало, че "са хубави като българки", а фолклористите чертаели паралели между местните ритми и българската народна музика.

Наложените хипотези за произхода на българите се пропукват, смята иранистът доц. д-р Иво Панов (СУ, Факултет по класически и нови филологии, Катедра Класически изток). Не можем да твърдим, че са хуни - монголоидността не им е присъща, не би трябвало да ги сродяваме и с тюрките, казва участникът в експедицията "Българи-прародина", проведена в края на 2008 г.

Според доц. д-р Иво Панов планината Памир, в чиито скали е изсечен конникът, вероятно е прародина на българското племе.

Според доц. Ружа Нейкова, етнолог от Института за фолклор към Българската академия на науките (БАН), участник в тази експедиция този този камененен релеф се нарича Модар на местния език и вероятно е от IV-ти век или малко по-рано. За нещастие, докато българската наука изучаваше Минусинската долина, талибаните са отстреляли и този паметник, който в момента е полуразрушен.
http://www.protobulgarians.com/Saavreme ... nistan.htm

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 3686
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Произход на българите

Мнение от T-72 » пон ное 16, 2020 8:26 pm

От пръв поглед, никой от участниците в експедиията, нито е историк,нито е археолог!

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » ср ное 18, 2020 5:19 pm

Така е, макар че може да е имало и историци, за които не е споменато, в първата експедиция, за която писах мисля, че имаше историци, но пак изказваха такива гръмки твърдения.

Нещо друго интересно, някои по-екзотични теории за прабългарския произход- че са от угро-фински, от славянски, вероятно са далеч от истината, но ги е имало:
Угро-финска (угорска) – поддържа се в трудовете на Марин Дринов, Каспар Цойс, Павел Шафарик, Константин Иречек, Дюла Моравчик и Жан Клапрот. Тя всъщност предхожда избистрилата се по-късно турано-алтайска теория изложена по-горе и е доста близка до нея.
Автохтонна (местна) – приема че прабългарите нямат нищо общо с алтайско-туранските народи, а са стар местен народ практически идентичен или тясно свързан по произход с античното балканско тракийско, прототракйско и близкоизточно население, поддържа се в текстовете на Спиридон Габровски, Георги Раковски, д-р Ганчо Ценов, проф. Асен Чилингиров, някои тези на Паисий Хилендарски, Петър Берон и Стефан Захариев.
Славянска – базирана на славянския език на днешните българи, пръв я изказва Паисий Хилендарски, поддържат я Юрий Венелин, П. Бутков, С. Уваров, Д. И. Иловайски, А. Д. Чертков, Лелевел, Савельев-Ростиславич, архиепископ Филарет, в това русло са и йеромонах Спиридон, Георги Раковски, Петър Берон, Ст. Захариев и др. които смятат траки и славяни за едно.
Татаро-монголска – такива са схващанията на Гаврил Кръстевич, Шльоцер, Тунман и Енгел.
Кимерийска – тя не е приемана на сериозно от професионалните историци. Липсват научни изследвания в нейна подкрепа и се основава предимно на косвеното обстоятелство, че кимерийците, преди да изчезнат, са населявалии Северното Причерноморие, където прабългарите недвусмислено са назовавани за пръв път с етнонима „българи“ („βούλγαροι“).
https://bg.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F% ... 1%82%D0%B5
А какво мислите за тези теории за автохтонен произход, като лансираните от Спароток, аз не вярвам изобщо в тях, но явно си имат поддръжници.

vassiln
Мнения: 5504
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Произход на българите

Мнение от vassiln » ср ное 18, 2020 5:24 pm

Па една снимка поне да бяха сложили на тоя "двойник" на Мадарския конник.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » вт дек 08, 2020 1:54 pm

Ето една друга странна хипотеза, наскоро разглеждах старите си учебници по история и там пишеше за легенда, според която Ной е имал правнук Болгар, който е живял около 5300 години пр. Хр. и от него произхождаме българите:
Българите са сред най-древните народи на земята. Според една легенда Ноевият син Ямфет имал син Гомер, чийто син пък е Тагарма. Същият има 10 сина, от които деветият се казвал Болгар. Според легендата той е родоналчаникът на българите".
Намерих едно хазарско писмо, където пише за това и сигурно от него е започнала тази легенда:
You ask us also in your epistle: "Of what people, of what family, and of what tribe are you?" Know that we are descended from Japhet, through his son Togarmah. [In Jewish literature Togarmah is the father of all the Turks.] I have found in the genealogical books of my ancestors that Togarmah had ten sons. These are their names: the eldest was Ujur, the second Tauris, the third Avar, the fourth Uauz, the fifth Bizal, the sixth Tarna, the seventh Khazar, the eighth Janur, the ninth Bulgar, the tenth Sawir. [These are the mythical founders of tribes that once lived in the neighborhood of the Black and Caspian Seas.] I am a descendant of Khazar, the seventh son.

I have a record that although our fathers were few in number, the Holy One blessed be He, gave them strength, power, and might so that they were able to carry on war after war with many nations who were more powerful and numerous than they. By the help of God they drove them out and took possession of their country. Upon some of them they have imposed forced labor even to this very day. The land [along the Volga] in which I now live was formerly occupied by the Bulgarians. Our ancestors, the Khazars, came and fought with them, and, although these Bulgarians were as numerous as the sand on the shores of the sea, they could not withstand the Khazars. So they left their country and fled while the Khazars pursued them as far as the Danube River. Up to this very day the Bulgars camp along the Danube and are close to Constantinople. The Khazars have occupied their land up till now. [The Khazars, known since the second century, dominated southern Russia during the early Middle Ages.]
https://sourcebooks.fordham.edu/source/khazars1.asp
В учебника пишеше и че в една хроника ни отъждествяват с мирмидонците, които също са много древен народ, както и че има дори твърдения, че шумерите са произлезли от нас. Какво смятате за теориите за толкова древен наш произход? Наистина има извори от средновековието, които споменават такива неща, но според мен това са само легенди, може би подобни на тези за първите ни владетели Авитохол и Ирник.

Отговори