Произход на българите

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » вт авг 04, 2020 6:18 pm

Нека има тема за произхода и ранната история на българите, има много теории за това, коя засега е най-обоснованата- за тюркски произход, индоевропейски/ирански или друг? Къде е прародината им? И в каква степен участват във формирането на българския етнос славяни, траки и други народи? И защо теориите за автохонен произход обикновено се приемат негативно? Също може да се обсъди и езика и вярванията на българите до покръстването, както и имало ли е ханове християни (за Кубрат има такива теории) преди това?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » вт авг 04, 2020 9:36 pm

Ти имаш ли идея какво искаш? Тая тема засега поне, не е по силите на този форум. Шансът мненията да са разумни и компетентни, да се запази добър тон, да не се събере прекалено голяма критична маса идиоти, а долетелите да бъдат навреме отстреляни е изчезващо малък. Или ще отстрелям 90% от участниците и после темата ще е мирна, тиха и мъртва или няма да успея навреме поради заетост и ще трябва да я заключа и да трия 90% от вече написаното, ПЛЮС отстрел на 90% от участниците.

Повярвай ми, като на човек с почти две десетилетия опит в няколко форума и именно в такива теми.

Общо взето тази "тема" е критерия за сериозност на форума, но ако се развие, положението става неудържимо. В БС се наложи затваряне, а примерно в БГ наука тези теми, които са вероятно половината от историческия раздел се затрупаха с толкова много боклук, че вече е невъзможно да се филтрир ценното в него.

Но ако пробваш отначало с частни въпроси, с две ръце съм за!

Можеш да направиш отделни теми за отделните си въпроси, само ще ги приветствам, но ще бъда МНОГО СТРОГ модератор в тях.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » вт авг 04, 2020 9:49 pm

Иначе накратко, ама съвсем накратко моите мнения са:

Българите, като първоначални носители на това име са онези, които традиционната наука условно нарече "прабългари". Те идват от от черноморските степи или възможно и много вероятно - северен Кавказ. Къде са били преди това абсолютно не е ясно. Теориите за Бактрия, Балхара, хунну, пу-ку, минусийска котловина и т. н. са спекулативни, с много малко доказателства и никой от тях не е убедителна.

Произходът като етнос? Всички степни образувания са били хетерогенни, почти с абсолютна сигурност може да се каже, че и българите не са били изключение. Вероятно е имало ирански компонент, тюркски компонент, може би угорски, вероятно антски, които и да са антите. Към момента е невъзможно да се идентифицира преобладаващия в ордата (не го казвам в отрицателен смисъл) език. Вероятно се е говорело и на ирански и на тюркски. Дали е имало племе точно българи, което да е дало епоним и то да е говорело на някакъв истински български език? Възможно е, има множество исторически аналогии, но надеждно не може да се идентифицират такива. Ако съдим за по етимологии на имената, част от тях са ирански, други са спорни, доколокото могат да се тълкуват различно, включително тюркски. С титлите е още по-голяма мешавица, защото част от тях са тюркски, може би аварски, но някои са ирански заемки в тюркските езици, а някои направо китайски.

ще продължа след около час и половина.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » ср авг 05, 2020 12:38 am

При това, да не повярва човек, имаме такава тема, но започната от Рицар https://istoriata.net/viewtopic.php?f=3&t=46

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » ср авг 05, 2020 5:23 am

Участие на славяни, траки и т. н.? Да. Възможно е да е започнало още преди идването на Балканите. Прословутите анти например. Но значимо участие на траки, именно като траки няма. Не че местното бълканско население не е участвало. Напротив - изключително интензивно е участвало, но към момента на идването на славяните и българите, то вече не е имало , тракийска идентичност, освен може би бесите в Родопите. Имало е "ромеи", от които някои са говорели развален латински, а други развален гръцки. И далеч не всички са били потомци на траките. В империята, включително в балканските и провинции, населението е било силно смесено, имало например много малоазийци.

При всички положения, още към 10 век се е наложила идентичност славянска по език и християнска по религия.

А дали Кубрат и Тервел са приемали християнството? Не е изключено, но са го приемали индивидуално, без християнизиране на населението. Църковна организация през 7-9 век няма.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » ср авг 05, 2020 7:59 pm

А какво мислиш за теориите за Балхара, чел съм такива, че българите още там са били високоразвити, строяли са каменни градове, което е нелогично за номадски народ. И нали има и твърдения, че още в древността българите са живели тук, но мигрират в Азия и после се връщат в прародината си при Великото преселение на народите, това изглежда много нереалистично, не знам дали изобщо има случаи на такива далечни преселения и после връщане обратно чак след векове.

Jefferson F. Davis
Мнения: 414
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Jefferson F. Davis » ср авг 05, 2020 9:34 pm

Българите идват на балканите със собствени религия, архитектура, военна и административна структури и най вече със утвърдена държавност. Това са доказани факти колкото и да им се привиждат на някой кривоноги и с дръпнати очи номади.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » ср авг 05, 2020 10:15 pm

Да, имали са своя религия, но ако е била тенгризма, не е тяхна собствена, имали са и държавност, но все още нестабилна като останалите варваски държави оттогава, след смъртта на Кубрат държавата му е почти веднага завладяна от хазарите, а синовете му и племената им се разселват във всички посоки.

Jefferson F. Davis
Мнения: 414
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Jefferson F. Davis » чет авг 06, 2020 6:06 am

Ихтамнет написа:
ср авг 05, 2020 10:15 pm
Да, имали са своя религия, но ако е била тенгризма, не е тяхна собствена, имали са и държавност, но все още нестабилна като останалите варваски държави оттогава, след смъртта на Кубрат държавата му е почти веднага завладяна от хазарите, а синовете му и племената им се разселват във всички посоки.
Това за т.н. племена никъде не се документира официално. Тезата ни е натрапена по социалистическо време. По това време хазарите "сгъват" всички по черноморските степи както и доста на север. Водят сражения с унгарците при това не безуспешни. Сила са били сериозна.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » чет авг 06, 2020 9:48 am

Да, сериозна заплаха са били, и то чак до 9 век, вероятно в битка с тях загива и Аспарух.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » нед авг 30, 2020 3:59 am

А какво смятате за теорията, че България е създадена през 165 година (на базата на именника на българските ханове)? И коя е най-точната година на основаването й?

admin
Site Admin
Мнения: 1076
Регистриран: съб апр 21, 2018 12:30 pm

Re: Произход на българите

Мнение от admin » нед авг 30, 2020 8:08 am

Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 3:59 am
А какво смятате за теорията, че България е създадена през 165 година (на базата на именника на българските ханове)? И коя е най-точната година на основаването й?
На коя България? Историк си, въпросът е неправилно зададен. Българското племе съществува отдавна и е имало изградени няколко държави. Да не стигаме чак до Китай ;)
Дефинирай малко по-точно въпроса. Ако той е - кога за първи път българи основават държава - то отговора не е тази дата.

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » нед авг 30, 2020 11:49 am

Да, имах предвид кога е създадена първата българска държавност изобщо (и къде). Макар че отделно може и да се обсъди и коя е най-точната година на създаването на Дунавска България- 681, когато сключваме договора с Византия или по-рано, както и на Стара Велика България.

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 4990
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Произход на българите

Мнение от jacksparrow » нед авг 30, 2020 12:03 pm

Според мен мирния договор, нали трябва международната общност да те признае.
#BlackLivesMatter #IStandWithLukashenko

Ихтамнет
Мнения: 908
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Произход на българите

Мнение от Ихтамнет » нед авг 30, 2020 12:31 pm

Да, и аз мисля така. Макар че ако следваме тази логика и Симеон не би трябвало да го смятаме за цар, защото не го признават, Византия дава титлата чак на Петър. Или Петър и Асен, и тогава признание и титла получава чак Калоян от папата.

admin
Site Admin
Мнения: 1076
Регистриран: съб апр 21, 2018 12:30 pm

Re: Произход на българите

Мнение от admin » нед авг 30, 2020 3:27 pm

Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 12:31 pm
Да, и аз мисля така. Макар че ако следваме тази логика и Симеон не би трябвало да го смятаме за цар, защото не го признават, Византия дава титлата чак на Петър. Или Петър и Асен, и тогава признание и титла получава чак Калоян от папата.
Кубрат нямаше ли договори с Византия и някакво признание?
Иначе проблемът е още по-сложен - откога можем да говорим за "чисто българско племе" и държава? Защото дори и в битката при Адрианопол 378, когато загива император Валент има българи участници в общата войска. То българи има и дори в състава на арабите на Маслама като наемници (верно куберови). Преди това обикаляме с великите конни народи и сме в състави на различни държави, като дори сме били в управлението, когато се е гласувало на избори.

Ако се вярва на предания, то истината е тая:
"Около 198 г. пр. Хр. – Великият Български Владетел кан Мотун (200-174 г. пр. Хр.) - от рода Дуло (син на Кан Тюмен), завладял Китай за 200 години, пленява китайския император Лиу Панг заедно с 320 000-та му армия и поставя Китай във васална зависимост от Българите."

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 4990
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Произход на българите

Мнение от jacksparrow » нед авг 30, 2020 3:35 pm

Е то така ни изкарват братчеди с турците, дето развиват пан тюрска теория сега. Държава сме откакто са ни ашладисали славяните и юртите са се заменили с градове, не откакто има някакви писмени спомени. Преди това е било катун :) . Пък че е имало наемници на разните императори това е известно отдавна и безспорно, даже високо ги ценят, че си изпълнявали договорите за разлика от други които гледали да драснат при първия контакт с врага след като са взели златото вече. Ама на никой не му е хрумнало да признава държава :)
#BlackLivesMatter #IStandWithLukashenko

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:45 am

Jefferson F. Davis написа:
ср авг 05, 2020 9:34 pm
Българите идват на балканите със собствени религия, архитектура, военна и административна структури и най вече със утвърдена държавност. Това са доказани факти колкото и да им се привиждат на някой кривоноги и с дръпнати очи номади.
Почти нищо не е вярно от казаното.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:46 am

Ихтамнет написа:
ср авг 05, 2020 10:15 pm
Да, имали са своя религия, но ако е била тенгризма, не е тяхна собствена, имали са и държавност, но все още нестабилна като останалите варваски държави оттогава, след смъртта на Кубрат държавата му е почти веднага завладяна от хазарите, а синовете му и племената им се разселват във всички посоки.
Това трудно може де се нарече държава.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:47 am

Jefferson F. Davis написа:
чет авг 06, 2020 6:06 am
Ихтамнет написа:
ср авг 05, 2020 10:15 pm
Да, имали са своя религия, но ако е била тенгризма, не е тяхна собствена, имали са и държавност, но все още нестабилна като останалите варваски държави оттогава, след смъртта на Кубрат държавата му е почти веднага завладяна от хазарите, а синовете му и племената им се разселват във всички посоки.
Това за т.н. племена никъде не се документира официално. Тезата ни е натрапена по социалистическо време. По това време хазарите "сгъват" всички по черноморските степи както и доста на север. Водят сражения с унгарците при това не безуспешни. Сила са били сериозна.
Не е натрапено през социализма. И унгарците се появяват на сцената доста по-късно.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:48 am

Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 3:59 am
А какво смятате за теорията, че България е създадена през 165 година (на базата на именника на българските ханове)? И коя е най-точната година на основаването й?
Теорията е белег за патридиотизъм. А за най-точна година - кой ти е критерия за "основаване"?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:50 am

jacksparrow написа:
нед авг 30, 2020 12:03 pm
Според мен мирния договор, нали трябва международната общност да те признае.
Не бих казал. По-скоро фактическото утвърждаване на дадена територия. Но ние не знаем кога Аспарух се утвърдил на Дунава, знаем кога е победил Константин IV и е сключил договор с него. Така че 681 си е добра като година.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:51 am

admin написа:
нед авг 30, 2020 8:08 am
Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 3:59 am
А какво смятате за теорията, че България е създадена през 165 година (на базата на именника на българските ханове)? И коя е най-точната година на основаването й?
На коя България? Историк си, въпросът е неправилно зададен. Българското племе съществува отдавна и е имало изградени няколко държави. Да не стигаме чак до Китай ;)
Дефинирай малко по-точно въпроса. Ако той е - кога за първи път българи основават държава - то отговора не е тази дата.
"Българското племе" е много спорно и неопределено понятие. Такова се споменава през 4 век, може би и през 2 ри, не е ясно.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:52 am

admin написа:
нед авг 30, 2020 8:08 am
Българското племе съществува отдавна и е имало изградени няколко държави. Да не стигаме чак до Китай ;)
Дефинирай малко по-точно въпроса. Ако той е - кога за първи път българи основават държава - то отговора не е тази дата.
Трудно може да се говори за български държави преди Аспарух.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5207
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Произход на българите

Мнение от thorn » пон авг 31, 2020 4:55 am

admin написа:
нед авг 30, 2020 3:27 pm
Ихтамнет написа:
нед авг 30, 2020 12:31 pm
Да, и аз мисля така. Макар че ако следваме тази логика и Симеон не би трябвало да го смятаме за цар, защото не го признават, Византия дава титлата чак на Петър. Или Петър и Асен, и тогава признание и титла получава чак Калоян от папата.
Кубрат нямаше ли договори с Византия и някакво признание?
Иначе проблемът е още по-сложен - откога можем да говорим за "чисто българско племе" и държава? Защото дори и в битката при Адрианопол 378, когато загива император Валент има българи участници в общата войска. То българи има и дори в състава на арабите на Маслама като наемници (верно куберови). Преди това обикаляме с великите конни народи и сме в състави на различни държави, като дори сме били в управлението, когато се е гласувало на избори.

Ако се вярва на предания, то истината е тая:
"Около 198 г. пр. Хр. – Великият Български Владетел кан Мотун (200-174 г. пр. Хр.) - от рода Дуло (син на Кан Тюмен), завладял Китай за 200 години, пленява китайския император Лиу Панг заедно с 320 000-та му армия и поставя Китай във васална зависимост от Българите."
Дай някакво сведение за Адрианопол, че нямам такъв спомен?

Също за наемниците на Маслама, там май беше някакъв кьорфишек.

За състава и управлените - не е изключено, но доказателтва няма.

За Мотун и т. н. - Не се излагай, там няма връзка с никакви българи.

Отговори