Украйна- история, личности, борба за независимост.

До края на Студената война
antygon
Мнения: 852
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от antygon » пон апр 20, 2020 9:52 pm

T-72 написа:
пон апр 20, 2020 8:30 pm
Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BA%D0%B0
Границы, заявленные делегацией УНР на Парижской мирной конференции 1919—1920 гг.[1] (красный цвет) Заявени. Само заявени - аз заявявам че съм собтсвеник на Одрин, щото баба ми е от Ксатни и след като е близо - то и Одрин си е мое. Как ще реагират докторите? Ще ме вкарат в лудницата.
Украинстващите и тогава и сега- пеликани зинали уста, докато се задавят.

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » пон апр 20, 2020 10:01 pm

T-72 написа:
пон апр 20, 2020 8:30 pm
...
Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BA%D0%B0
Это вероятно лучше в тему - АЛТЕРНАТИВНА ИСТОРИЯ.
viewforum.php?f=7

П.С.
Предвосхищая следующие темы Т-72 - скоро мы увидим карту Великой Грузии. )))
Причем территория "Великой Украины" и территория "Великой Грузии" взаимно пересекаются в одно и то-же время в Краснодарском крае России. :D

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » пон апр 20, 2020 10:13 pm

1918, 1919... 1921

карты Великих Украин и Великих Грузий почему то пересекаются.
:D


вероятно шакалы пробегали ночью в разное время и не заметили друг-друга. :D
но столбы обоссали, и теперь права предъявляют

Democratic Republic of Georgia 1918-1921
https://en.wikipedia.org/wiki/Democrati ... of_Georgia

Ukrainian People's Republic 1918-1921
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian ... s_Republic


Изображение


просто клоуны карты рисуют какие хотят, куда поссать ходили или лошадей воровали-продавали.

________________________________

Вот карта настоящая!
Изображение


:D

такое не "переплюнуть".
Факт!

На каждый кусочек документ есть, согласован со всеми Империями и странами.

Ихтамнет
Мнения: 941
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Ихтамнет » вт апр 21, 2020 12:02 am

Eguo написа:
пон апр 20, 2020 10:13 pm
1918, 1919... 1921

карты Великих Украин и Великих Грузий почему то пересекаются.
:D
Малки държави, големи амбиции. :D

antygon
Мнения: 852
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от antygon » вт апр 21, 2020 2:58 pm

Ако може да се говори за някаква форма на независимост (не точно независимост, а широк васалитет) на украинска територия в историята, най-близко до осъществяването й е хетмана Дорошенко, който по силата на мирен договор по време на полско-турската война от 1672 год. става васал на турската империя, на основата на широкообхватна автономия, включително право на глас в политиката на Турция по отношение на Полша и Русия.
Територията - оцветената в червено горе.
Изображение

ПП.Началото на войната е добре описана от Сенкевич в "Пан Володьовски"

ППП. А още по-интересното е, че след провалите си Дорошенко става поданик на руския цар, а една от наследничките му се пада пралеля на Пушкин.

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » вт апр 21, 2020 3:40 pm

antygon написа:
вт апр 21, 2020 2:58 pm
Ако може да се говори за някаква форма на независимост (не точно независимост, а широк васалитет) на украинска територия в историята, най-близко до осъществяването й е хетмана Дорошенко, който по силата на мирен договор по време на полско-турската война от 1672 год. ..
в 17 веке не было слова "Україна", не было государства Україна и не было "украинской нации".


В той части земного шара были - Речь Посполита, Османская империя (Крымское Ханство) и Русское царство.

Изображение

Изображение

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » вт апр 21, 2020 3:53 pm

Может на картах 16, 15, 14 или 13 веков есть Украина?

Или на картах 18, 19 веков есть Украина?


Когда они бороться начали за независимость?
Только в 20 веке? ;)

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5260
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от thorn » вт апр 21, 2020 4:20 pm

"Украинството" като идея е поне от 19 век.

antygon
Мнения: 852
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от antygon » вт апр 21, 2020 4:58 pm

Eguo написа:
вт апр 21, 2020 3:40 pm
antygon написа:
вт апр 21, 2020 2:58 pm
Ако може да се говори за някаква форма на независимост (не точно независимост, а широк васалитет) на украинска територия в историята, най-близко до осъществяването й е хетмана Дорошенко, който по силата на мирен договор по време на полско-турската война от 1672 год. ..
в 17 веке не было слова "Україна", не было государства Україна и не было "украинской нации".


В той части земного шара были - Речь Посполита, Османская империя (Крымское Ханство) и Русское царство.
Разбира се, че е нямало. Затова казвам за някаква независимост на украинска територия в съвременния смисъл, а тогава как се е наричала - Сеч, Подолие, Деснобережная Гетманщина и т.н. Сега не ми се търси, но ще проверя как тази територия е записана в Бучачския договор от 1672.

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » вт апр 21, 2020 5:08 pm

antygon написа:
вт апр 21, 2020 4:58 pm
... как тази територия е записана в Бучачския договор от 1672.
да. Интересно как в оригинале.
по польской Википедии - протекторат на Османската империя (jako protektorat Imperium Osmańskiemu).

П.С.
Бучачския договор от 1672 - не был "ратифицирован".
Его не утвердили.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 4485
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от T-72 » ср апр 22, 2020 6:11 pm

Друг опит за Украинска държавност:
Украинская держава
Украинская держава (укр. Українська Держава, неофиц. Второй Гетманат укр. Другий Гетьманат) — государственное образование в период Гражданской войны на территории современной Украины, находившееся под протекторатом Германской империи (апрель — декабрь 1918 года). Полумонархический диктаторский гетманский режим[2] был установлен 29-30 апреля 1918 года в результате государственного переворота, которому предшествовал разгон оккупационными властями Центральной рады.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%B2%D0%B0
Герб:
Изображение

kramer
Мнения: 267
Регистриран: съб май 05, 2018 7:43 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от kramer » ср апр 22, 2020 8:45 pm

Това на Скоропадски, царски генерал, командир на корпус в ПСВ. Бил е за нещо като федерация с Русия.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 4485
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от T-72 » ср апр 22, 2020 9:10 pm

kramer написа:
ср апр 22, 2020 8:45 pm
Това на Скоропадски, царски генерал, командир на корпус в ПСВ. Бил е за нещо като федерация с Русия.
Ами те болшинството (предполагам над 90 %) от Украинските, Полските и Финландските военни се бивши царски офицери. Малък процент оставям за служилите на Австро-унгарска служба.

antygon
Мнения: 852
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от antygon » ср апр 22, 2020 9:47 pm

kramer написа:
ср апр 22, 2020 8:45 pm
Това на Скоропадски, царски генерал, командир на корпус в ПСВ. Бил е за нещо като федерация с Русия.
Създаването от германците на Гегманщината на Скоропадски си е чисто едно към едно чуждестранен проект, който сега се ползва от американците за създаване на Украина като противовес на Русия. С идеята, като видят какво е на Украина, руснаците да си съсипят държавата. Но, както гетманщината, сегашна Украйна скоро ще си се разпадне, като тоя процес не е в действие, просто засега руснаците си оправят пораженията от 90-те години.

А иначе - за времето на Гетманщината, ето един пример за нейната идея - записки на Могилянски - заместник държавен секретар по времето на Скоропадски :
Всю этуVIII горькую чашу испытаний войны и ее следствия – революции вы-пила до дна вместе с Россией и Украина как ее составная часть, относительно больше центральной России пострадавшая от анархической демобилизации осенью 1917 русской армии, бросившей свой фронт.
http://statearchive.ru/assets/files/getman.pdf - стр. 583.

Друг пример - в грамотата с която Скоропадски се отказва от длъжност директно си говори, че проектът на Украйна е само за да се възстанови Русия-под формата на федерализация. Но те така си се и чувстват - Малороси (в грамотата като Украинци), Великороси, Беларуси. Всички се чувстват като граждани на една дърйжава - Русия, която са загубили с преврата на Болашевиките. В крайна сметка Скоропадски е свален от въстанието на Петлюра - чисто полски агент, имащ за цел да унищожи всякаква идея за държавност на тези територии само и само там да дойде Полша.

Така, че нека който иска намери по-добър пример за независимост на Украйна.

ПП. И още за идеите на Гетманщината на Скоропадски - целта на създателите на Украинската държава (не на германците, а на елита тогава живеещ на територията на съвременна Украйна, тогава - неотменима част от Русия) е да се спаси южна Русия от гнета на болшевиките :
Десятки и сотни беженцев из России на Украину подтвердят то, что гетманский режим, хотя бы и скрытой за ним германской оккупации Украины, был раем по сравнению с ужасом и режимом, которые создала в России советская власть. спасти от такого разорения богатейший край, огромную площадь южной России была задача не только местного, но и мирового культурного значения. Она была неразрешима вне немецкой ори-ентации
http://statearchive.ru/assets/files/getman.pdf - стр. 618.

Ихтамнет
Мнения: 941
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Ихтамнет » пет апр 24, 2020 9:52 pm

antygon написа:
ср апр 22, 2020 9:47 pm
В крайна сметка Скоропадски е свален от въстанието на Петлюра - чисто полски агент, имащ за цел да унищожи всякаква идея за държавност на тези територии само и само там да дойде Полша.
Е той Петлюра не е ли по-скоро принуден да се съюзи с Полша, точно за да не бъде завладян от тях, както правят със Западноукраинската република?

antygon
Мнения: 852
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от antygon » пет апр 24, 2020 10:31 pm

Ихтамнет написа:
пет апр 24, 2020 9:52 pm
antygon написа:
ср апр 22, 2020 9:47 pm
В крайна сметка Скоропадски е свален от въстанието на Петлюра - чисто полски агент, имащ за цел да унищожи всякаква идея за държавност на тези територии само и само там да дойде Полша.
Е той Петлюра не е ли по-скоро принуден да се съюзи с Полша, точно за да не бъде завладян от тях, както правят със Западноукраинската република?
Принуден, непринуден, но той чистосърдечно дава Галичина на Полша - с устрем и удоволствие. Защо? Милее за украина ? Да бе. Ето какво пише украинският политик Заборин :

«В обмен на потешное признание независимости УНР Польша приобретала Восточную Галичину, семь поветов Волыни, Холмщину, Подляшье, часть Полесья - почти 162 тыс. кв км с населением 11 млн человек», — пишет эксперт в своем фейсбуке.

Заборин метафорично определил, что произошло век назад: Петлюра «сдал западноукраинских братьев, как стеклотару».

«Симон Васильевич и до того не очень поддерживал претензии западноукраинцев на государственность, уговаривая их лечь под Польшу "заради України". В его личном понимании, естественно. Поскольку после бегства отсюда его личное благополучие было обеспечено. А вот за то, чтобы вернуть земли, населенные украинцами, в состав единого государства, с поляками воевали "оккупанты". Такой вот любопытный парадокс, знаете ли», — саркастически замечает Заборин.

А след руско - полската война Петлюра си живеее спокойно в Полша. И е герой. Полски де,ъ не украински-

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 4485
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от T-72 » нед апр 26, 2020 8:45 am

От писания във фейсбук, или от уикипедия - генерални изводи не трябва да правят ( все едно да четем Македонската википедия, когато иде реч за тяхната история). Могат само да дадът отправна точка на човек, да търси , да чете, да се задълбочи в дадената тема. Ако има повече време, вече може и науни публикации да търси, монографии , да сравянва, различни и т.н.
От това , което тук публикуваме, се вижда основното , че желание и дейстие за украинска независимост е имало. Поне няколко държави обевяват през 20- век.
Аз лично, преди почти не бях запознат, свързвах техните деиствия, само и единствено в колаборациите им с нацистите. "Украински националист = на нацист" ! Бях потънал до шия в (съветската) руската пропаганда.
Ами не е така. Понеже нямам много време, ще пускам неща пак от википедията ( руската) защото е по-лесна за четене. От там нататък, които има повече време, може да се задълбочи.
Получават се хубави дискусии, което е добре за осветляване на тази тема.

Jefferson F. Davis
Мнения: 568
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Jefferson F. Davis » нед апр 26, 2020 8:59 am

T-72 написа:
нед апр 26, 2020 8:45 am
От писания във фейсбук, или от уикипедия - генерални изводи не трябва да правят ( все едно да четем Македонската википедия, когато иде реч за тяхната история). Могат само да дадът отправна точка на човек, да търси , да чете, да се задълбочи в дадената тема. Ако има повече време, вече може и науни публикации да търси, монографии , да сравянва, различни и т.н.
От това , което тук публикуваме, се вижда основното , че желание и дейстие за украинска независимост е имало. Поне няколко държави обевяват през 20- век.
Аз лично, преди почти не бях запознат, свързвах техните деиствия, само и единствено в колаборациите им с нацистите. "Украински националист = на нацист" ! Бях потънал до шия в (съветската) руската пропаганда.
Ами не е така. Понеже нямам много време, ще пускам неща пак от википедията ( руската) защото е по-лесна за четене. От там нататък, които има повече време, може да се задълбочи.
Получават се хубави дискусии, което е добре за осветляване на тази тема.
За съжаление сега си потънал в антируска пропаганда. Показаха ти карти от 16в насам и държавни документи (не руски) и никъде там няма и помен за украинска нация или държава.
п. п. Може да направим друго вместо да спорим кой крив и кой прав. Систематизираме всички източници за и против до 1917г. и претегляме нещата на тази база. Но всеки източник на информация да бъде официален и международно признат а не от 2-3 недоволни живеещи в друга държава работещи за чужди интереси.

vassiln
Мнения: 6911
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от vassiln » нед апр 26, 2020 9:06 am

Дейвис, липсата на посочване на украинска нация или държава в документите само по себе си не изключва възможността да е съществувал някакъв украински или протоукраински етнос.
Нали нация значи народ със собствена държава.
А как ще отсеем кои са "работещи за чужди интереси"? :)

Ихтамнет
Мнения: 941
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Ихтамнет » нед апр 26, 2020 9:49 am

T-72 написа:
нед апр 26, 2020 8:45 am
Аз лично, преди почти не бях запознат, свързвах техните деиствия, само и единствено в колаборациите им с нацистите. "Украински националист = на нацист" !
Е то не са само ОУН, той и Скоропадски донякъде е бил колаборационист на Централните сили.

Jefferson F. Davis
Мнения: 568
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Jefferson F. Davis » нед апр 26, 2020 9:56 am

vassiln написа:
нед апр 26, 2020 9:06 am
Дейвис, липсата на посочване на украинска нация или държава в документите само по себе си не изключва възможността да е съществувал някакъв украински или протоукраински етнос.
Нали нация значи народ със собствена държава.
А как ще отсеем кои са "работещи за чужди интереси"? :)
Историята не е точна наука а уточняваща. Ще те перефразирам: Липсата на посочване на марсианци или марсианска цивилизация в документи и ппочие не изключва възможноста да сме потомци на тази цивилизация или раса! А по сериозно има повече доказателства за съществуването на Атлантида отколкото за украинска нация, етнос или народ. Ако на съществуването на етноси бъде ориентирана историческата наука става мътна и кървава и голям батак който само с 1 литър гроздова няма как да го избистрим :)))

Ихтамнет
Мнения: 941
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Ихтамнет » нед апр 26, 2020 10:00 am

vassiln написа:
нед апр 26, 2020 9:06 am
Дейвис, липсата на посочване на украинска нация или държава в документите само по себе си не изключва възможността да е съществувал някакъв украински или протоукраински етнос.
Да, то най-важното е доколко самото население се е определяло като такова и доколко идеите за украинството са имали подкрепа сред него. Щом даже болшевиките създават украинска република и правят езика им задължителен, вероятно наистина е имало такава подкрепа.

Eguo
Мнения: 4133
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Eguo » нед апр 26, 2020 10:04 am

за 1-2 года (1918-1920) пользуясь неразберихой созданной Первой Мировой Войной и революцией в РИ - на этой территории юго-западных губерний при поддержки немцев и белого движения столько всяких атаманов, секретарей, гетманов, комиссаров, генералов, верховных правителей, королей, президентов появилось - цена которым 0.
Всё это элементарные марионетки или разбойники с 30 пулемётами.

В Средней Азии в то же время тоже были подобные"бурления" - басмачи создавали такие же подобные правительства, при поддержки англичан и местных мулл.


То-же самое было и на Кавказе.


Это нормально - образовался вакуум власти (имперские органы власти прекратили работу) и вакуум власти разумеется заполнили другие организации или банды.
Были среди самозванцев и гении и дураки, и герои и крысы...

И разумеется никаких выборов ни на какой территории не было.
Вместо выборов и голосов - более важно было количество пулемётов у претендентов на власть и "независимость".

Jefferson F. Davis
Мнения: 568
Регистриран: нед май 13, 2018 1:46 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от Jefferson F. Davis » нед апр 26, 2020 10:16 am

Ихтамнет написа:
нед апр 26, 2020 10:00 am
vassiln написа:
нед апр 26, 2020 9:06 am
Дейвис, липсата на посочване на украинска нация или държава в документите само по себе си не изключва възможността да е съществувал някакъв украински или протоукраински етнос.
Да, то най-важното е доколко самото население се е определяло като такова и доколко идеите за украинството са имали подкрепа сред него. Щом даже болшевиките създават украинска република и правят езика им задължителен, вероятно наистина е имало такава подкрепа.
Самоопределението на населението в човешката история винаги е било свързано със субективни, икономически и социални фактори. Също както българската аристокрация през края на 14 и началото на 15в. се "пребоядисва" и в много случаи сменя и религията при т.н. османско нашествие чисто поради лични интереси. Най голямата катастрофа за РИ става не буржоазно-болшевишкият преврат през 1917г. а последвалото разпокъсване на територията и на отделни републики от малоумния сифилистик Ицхак Лейба Пимсенголц (звучи много руско това име) доказан агент на кайзерова Германия.

vassiln
Мнения: 6911
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Украйна- история, личности, борба за независимост.

Мнение от vassiln » нед апр 26, 2020 10:36 am

Но това "разпокъсване" на империята даваше на СССР наднационалност и заряд за експанзия по целия свят, а не само до там, където руския ботуш може да стигне директно по суша.

Отговори