Втората световна война

До края на Студената война
Кало
Мнения: 376
Регистриран: вт май 29, 2018 7:53 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Кало » чет апр 30, 2020 11:25 pm

Руското МО пусна документална поредица за ВСВ от съветската и руска гледна точка. Първият епизод е посветен на мита за близостта между Хитлер и Сталин, начрал популярност в последните 20-тина години, и неговото развенчаване. Интересни са икономическите аргументи в тази насока, грамотните вече знаят какви са историческо-политическите и защо подобна аналогия е, ъъъ, само за по-скромни хора в умствен, образователен и общокултурен план.
Името на поредицата е "Вечната Отечествена", качва се на руски и на английски.


Кало
Мнения: 376
Регистриран: вт май 29, 2018 7:53 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Кало » съб май 02, 2020 4:38 pm

Втора част


Кало
Мнения: 376
Регистриран: вт май 29, 2018 7:53 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Кало » съб май 02, 2020 9:24 pm


antygon
Мнения: 720
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Втората световна война

Мнение от antygon » пет май 08, 2020 11:40 pm

Утре е паметен ден - 09.05 - денят в който свършва най-кръвопролитната война. Война, изходът от която очертава света в който и понастоящем живеем. Не мога да си представя как в тези години света губи 100 милиона живота, като предполагам никой не е изчислявал колко други са загинали като "съпътстващи жертви", както е модерно да се казва сега. Война, която се води срещу нещо, което е най-страшното зло, което мракът на човешката психика може да сътвори. И досега не мога да осъзная, как човек може да измисли и да се възторгва от нещо, като нацизма.
Но не за това ми е въпроса - въпросът ми е : как смятате - въпреки невероятното му отражение в успеха срещу нацистка Германия, дали "ленд лийза" има действително такъв принос към сломяване на Вермахта на източния фронт, какъвто му приписват сега? Разбирам, че хората от поколението учило преди 10-ти са учени на едно нещо, което като махало се превърна в точно обратното, но каква и къде е според вас средата? Как можеше да се развие войната на изток без ленд лийза? Доставките до началото на 43-та са само колкото за една - две армии, а на запад СССР само при Сталинград има повече от 12.
Не искам да принизявам съюзническата помощ, но все пак - личното ми мнение е - СССР успя сам да се справи в най-тежките периоди на Втората световна война.
Преди около пет години в сайта на Колонела ми направи впечатление тази статистика за състава на действащата армия към 01.12.1941 год. и към 20.11.1942 година :
Изображение
Итак, данные на 1 декабря 1941 г. (перед контрнаступлением под Москвой) и на 20 ноября 1942 г. (начало контрнаступления под Сталинградом) - т.е. драматические, переломные моменты войны.
Немцы, в это время, сосредоточили против СССР большинство своих войск - примерно 70% сухопутных, кроме того, задействовали союзников - Финляндию, Италию, Румынию, Венгрию, Словакию, Хорватию, Испанию, формировали ссовские части, использовали "хи-ви".
Как же распределял свои силы СССР? Для удобства я разделил на армию и авиацию, флот не учитывал (кроме морской пехоты и самолетов!)
Кроме действующей армии и войск на Южном и Дальневосточном ТВД были еще войска РГК и расположенные во внутренних военных округах (в основном - подготовка, переформирование и т.п.)
На 20.11.1943:
Изображение
Армия, всего
14 фронтов, 75 общевойсковых и 2 танковых армии, 28 танковых и механизированных корпусов, 410 стрелковых, 31 кавалерийская, 2 танковых и 4 мотострелковых, 37 артиллерийских и зенитно-артиллерийских дивизии, 174 стрелковых, 48 лыжных, 30 воздушно-десантных, 8 морской пехоты, 181 танковая, 27 мотострелковых, 1 мотоциклетная, 51 инженерная и саперная, 1 артиллерийская бригада, 45 укрепрайонов (примерно 670 расчетных дивизий - рост в ПОЛТОРА РАЗА !), много отдельных полков и пр. ( в основном - артиллерийских)
9,1 млн. бойцов, 5,4 млн. ед. стрелкового оружия (кроме пистолетов), 160 тыс. орудий и минометов, 13,8 тыс. танков (в т.ч. 5,2 тыс. тяжелых и средних), 290 тыс. автомашин, 24 тыс. тракторов и тягачей, 1,04 млн. лошадей
Авиация (вкл. самолеты авиации флота!)
1 воздушная армия, 2 армии ПВО, 3 зоны ПВО, 2 корпусных р-на ПВО, 13 авиационных корпусов, 128 авиационные дивизий, 15 див. р-нов ПВО, 12 бригад и бригадных р-нов ПВО, много отдельных авиаполков
970 тыс. бойцов, 19,8 тыс. боевых самолетов (в т.ч. ок. 17,2 тыс. исправных)
https://colonelcassad.livejournal.com/2961422.html

Т.е. - вкл.Сталинград е резултат само и единствено на усилията на СССР, като помощта от ленд лиза за тоя период е минимална на фона на усилията на СССР за постигането на двете най-гръмки победи в началния тап от войната. Да, ленд лийза може да е помогнал много, страшно много, но не може да отнеме правото на СССР да се счита за страната, която пречупва гръбнака на въоръжените сили на нацистка Германия.

Съжалявам, ако поста ми стана прекалено дълъг.

Ихтамнет
Мнения: 845
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Ихтамнет » съб май 09, 2020 12:20 am

В последните 2 години със сигурност е имал принос, тогава доставките са били много големи, през 1941 обаче, когато е най-добрият шанс за победа на Вермахта, ленд лийз все още не е имало, и въпреки това той бе победен пред Москва. По времето на Сталинград вече е имало сериозни доставки, но не знам доколко са успявали да стигнат до армиите там. Аз бях питал подобно нещо преди, мисля че Торн беше казал, че СССР е щял да загуби без ленд лийза, най-добре и той да се включи, може и такава алтернативка да се направи (може би в такъв случай щеше да се установи някакъв паритет, двете армии да затънат в руските степи и Червената армия да няма възможност да извърши мащабните си офанзиви?). Но според мен ако Съветския съюз сам нямаше достатъчно производство и възможности за снабдяване, един гол ленд лийз изобщо нямаше да им е достатъчен, Руската империя през ПСВ е пример за това, тя колабира, въпреки че също имаше доставки от Запада (разбира се и човека от бронирания вагон помогна за това). Друг интересен въпрос е как биха се справили британците без американската помощ, която за тях е била даста по-голяма дори от тази за СССР, но те поне островът си би трябвало да могат да го защитят.

Eguo
Мнения: 3892
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Втората световна война

Мнение от Eguo » съб май 09, 2020 11:28 am

Парад 9 мая 2020
в Минске


Браво!


П.С.
Я сам живу недалеко от военного аэропорта Жуковский. Всё утро шумели двигатели больших самолетов. Но пока я их не видел.

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 4865
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Втората световна война

Мнение от jacksparrow » съб май 09, 2020 9:00 pm

#BlackLivesMatter #IStandWithLukashenko

antygon
Мнения: 720
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Втората световна война

Мнение от antygon » нед май 10, 2020 9:46 am

Интересна справка за броя и националността на военнопленниците в СССР към 27.06.1945 год. :

немцев .....................1 836 315
австрийцев ...................121 590
венгров ......................425 549
румын ........................120 357
поляков .......................35 007
итальянцев ....................20 519
французов .....................15 139
чехов .........................16 900
словаков ......................12 116
югославов .......................4473
сербов ..........................2176
словенцев .......................2529
русин ...........................3787
хорват ...........................956
молдаван ......................21 382
евреев ..........................5016
норвежцев .........................55
болгар ...........................287
датчан ...........................235
американцев .......................40
англичан ..........................15
шведов ............................31
греков ............................22
турок ............................106
финнов ............................88
испанцев .........................368
бельгийцев ......................1888
швейцарцев ........................94
голландцев ......................1314
люксембуржцев ....................742
эльзас-лотарингц[ев] .............131
боснийцев ..........................1
албанцев ...........................1
португальцев .......................1
латвийцев, литовцев, эстонцев... 9291
не расшифрованных............. 32 753
Всего...................... 2 658 469

Общо взето - от цяла Европа. Включително и 287 българи. Как и кога са взети в плен?
И още ме учудва, че има и американци и англичани.

http://kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm - тук има и друга интересна статистика

Eguo
Мнения: 3892
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Втората световна война

Мнение от Eguo » нед май 10, 2020 10:22 am

antygon написа:
нед май 10, 2020 9:46 am
...

Общо взето - от цяла Европа. Включително и 287 българи. Как и кога са взети в плен?
И още ме учудва, че има и американци и англичани.

...
Вполне могли быть гражданами этих стран, но служить добровольцами в войсках нацистов.

Или иметь двойное гражданство и называть удобное в тот момент, а могли и соврать.

antygon
Мнения: 720
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Втората световна война

Мнение от antygon » нед май 10, 2020 12:05 pm

Eguo написа:
нед май 10, 2020 10:22 am
antygon написа:
нед май 10, 2020 9:46 am
...

Общо взето - от цяла Европа. Включително и 287 българи. Как и кога са взети в плен?
......

...
Вполне могли быть гражданами этих стран, но служить добровольцами в войсках нацистов.

Или иметь двойное гражданство и называть удобное в тот момент, а могли и соврать.

Не мисля, че биха се осмелили да излъжат за гражданството - когато е дадена справката в България на власт е Отечествения фронт и НКВД лесно биха засекли лъжата А за двойно гражданство - не знам тогава да е имало "такова животно". Така, че ще приема както казва източника - българи са и най-вероятно доброволци. Но идва и следващия въпрос - ако по статистика толкова са пленници, колко ли са загиналите на Източния фронт? Потърсих отгоре, отгоре в наши източници, но не намерих някакви данни. Вероятно защото е прието, все още, да не се говори, че е имало българи - доброволци във Вермахта.

Dobri_i
Мнения: 44
Регистриран: съб дек 21, 2019 4:51 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Dobri_i » нед май 10, 2020 12:39 pm

antygon написа:
нед май 10, 2020 9:46 am
Интересна справка за броя и националността на военнопленниците в СССР към 27.06.1945 год. :
Интересна е справката, но ми е интересно как са определяли кой какъв е (по паспорт, по етнос или по какво?). Особено в частта:

югославов .......................4473
сербов ..........................2176
словенцев .......................2529
хорват ...........................956
боснийцев ..........................1


А тази нация / етнос ме разби, сефте я чувам (едва ли някой се е самоопределял като такъв):
эльзас-лотарингц[ев] .............131

Dobri_i
Мнения: 44
Регистриран: съб дек 21, 2019 4:51 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Dobri_i » нед май 10, 2020 12:46 pm

antygon написа:
нед май 10, 2020 12:05 pm

Не мисля, че биха се осмелили да излъжат за гражданството - когато е дадена справката в България на власт е Отечествения фронт и НКВД лесно биха засекли лъжата А за двойно гражданство - не знам тогава да е имало "такова животно". Така, че ще приема както казва източника - българи са и най-вероятно доброволци. Но идва и следващия въпрос - ако по статистика толкова са пленници, колко ли са загиналите на Източния фронт? Потърсих отгоре, отгоре в наши източници, но не намерих някакви данни. Вероятно защото е прието, все още, да не се говори, че е имало българи - доброволци във Вермахта.
Не е сигурно, че въпросните пленници са граждани на България (поне не всичките). Възможно е да са етнически българи от примерно (стрелям на посоки) Крим които са се присъединили към Германия. А може и да са етнически българи от Банат служели в унгарската армия. Възможно е да са от Бесарабия и съответно мобилизирани в румънската армия.

Справката е миш-маш на тема националност / етнос. По-горе посочих примера с Югославия. Едва ли е имало ясни критерии при записването.

Eguo
Мнения: 3892
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Втората световна война

Мнение от Eguo » пон май 11, 2020 1:20 pm

Вот как надо воевать и промывать мозги!

На полях информационной войны. :D

Опрос среди Французов - кто внес наибольший вклад в Победу над нацизмом.

Изображение

раньше Французы вероятно получали не правильную информацию.

Ихтамнет
Мнения: 845
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Ихтамнет » пон май 11, 2020 5:32 pm

Навремето е изглеждало така, но с годините се е направила истинска преоценка на приноса на всяка от държавите.

antygon
Мнения: 720
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Втората световна война

Мнение от antygon » пон май 11, 2020 9:54 pm

Ихтамнет написа:
пон май 11, 2020 5:32 pm
Навремето е изглеждало така, но с годините се е направила истинска преоценка на приноса на всяка от държавите.
Т.е. сега преоценяме в какво са вярвали и мислили участниците в събитията? Това ми изглежда доста оруелско....

Ихтамнет
Мнения: 845
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Ихтамнет » пон май 11, 2020 10:50 pm

Не, преоценява се приносът на участващите страни към победата, тогава е изглеждало и се е смятало, че този на Съветския съюз е бил най-голям, сега доминиращото мнение (поне на Запад) е, че приносът на САЩ е най-значителен, съответно такова мнение се е формирало и сред хората, след време може отново трактовката да се промени.

acoc
Мнения: 54
Регистриран: пет яну 25, 2019 6:54 pm

Re: Втората световна война

Мнение от acoc » вт май 12, 2020 9:42 am

Не се е формирало, а са наложили тази трактовка че американците са победители във войната, както сега се опитват да изкарат СССР виновен за войната.

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 4865
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Втората световна война

Мнение от jacksparrow » вт май 12, 2020 1:37 pm

At the end of July Molotov advised the Soviet chargé d’affaires in Berlin
that he was prepared to entertain offers from the German government. And why
not? At the end of July the French and British governments finally decided to
send delegations to Moscow to discuss an alliance against Nazi Germany, but
they came in an old, slow freighter, without plenipotentiary powers, or in the
case of the British without any written credentials at all.
„They’re not serious“ was Stalin’s reaction, and who can say he was
wrong? Well, you know the rest of the story. Ribbentrop came to Moscow and
signed the non-aggression pact in the early morning of 23 August.
Did Stalin have better, more realistic options? It is hard to say, though second guessers do not doubt. Hindsight is always so clear.

If you had been in Stalin’s boots, what would you have done? Maybe sack
Litvinov, but tell Molotov to keep on negotiating with the French and British,
while holding off the Germans. „Paris and London will feel the heat,“ Stalin
could have reasoned, „and in the meantime we’ll stall in Berlin.“ Let’s say
Litvinov’s policy without Litvinov. Risky certainly, because who could count on
Chamberlain and Daladier? Too risky, as it turned out. Stalin lacked Litvinov’s
clarity of vision to pursue such policy.

Nevertheless, it is hard to fault Stalin for concluding the non-aggression
pact: after all, the French and British governments had tried and failed to
conciliate Hitler at various times but especially at the Munich conference in
1938.

Важния извод.

Incredible as it may seem, Britain and France never really wanted a
genuine anti-Nazi military alliance with the USSR.
You can see why I ask the
question who betrayed whom in the 1930s, and why I think France and Britain,
not the USSR, were the main guilty parties.


https://www.webdepot.umontreal.ca/Usage ... n_2014.pdf
#BlackLivesMatter #IStandWithLukashenko

Кало
Мнения: 376
Регистриран: вт май 29, 2018 7:53 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Кало » вт май 12, 2020 2:51 pm

Ихтамнет написа:
пон май 11, 2020 10:50 pm
Не, преоценява се приносът на участващите страни към победата, тогава е изглеждало и се е смятало, че този на Съветския съюз е бил най-голям, сега доминиращото мнение (поне на Запад) е, че приносът на САЩ е най-значителен, съответно такова мнение се е формирало и сред хората, след време може отново трактовката да се промени.
Преоценява се ВЪПРЕКИ фактите. Изцяло според повелите на 1984-та на Оруел. Който владее миналото, владее бъдещето.
А фактите са - основният военен принос за разгрома на хилеристка Германия и съюзниците й е на СССР. Неговата армия е пряко отговорна за унищожаването на над 2/3-ти от целия военен потенциал на остта. По отношение на сухопътните сили - 3/4-ти. По отношение на качеството на бойните и спомагателните съединения и обединения на Германия и съюзниците й - приносът на СССР е над 90% - РККА унищожава/разбива почти целия военен елит на остта, включително японската Квантунска армия. СССР води най-мащабните като ТВД, количество войски и бойна техника битки във ВСВ, като поне две от тях оказват абсолютно безспорен геостратегически ефект за победата над Германия и съюзниците й по всички фронтове - Сталинград и Курск. Стратегическата настъпателна операция "Багратион", пък, освен че една от най-големите, ако не и най-голямата, като територия на военни действия и брой участници в тях, оказва изключително сериозно положително влияние на развитието на съюзническото нахлуване в Нормандия.
С две думи - доминиращото мнение на Запад е в разрез с фактите, по своята същност - безсрамна лъжа, плод на лъжлива пропаганда и тотално изкривяване на историческата истина (ако наричаме така беспорно установените факти).

Райнхард
Мнения: 761
Регистриран: нед май 20, 2018 10:31 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Райнхард » вт май 12, 2020 7:08 pm

Ихтамнет написа:
пон май 11, 2020 10:50 pm
Не, преоценява се приносът на участващите страни към победата, тогава е изглеждало и се е смятало, че този на Съветския съюз е бил най-голям, сега доминиращото мнение (поне на Запад) е, че приносът на САЩ е най-значителен, съответно такова мнение се е формирало и сред хората, след време може отново трактовката да се промени.
Човек, за да се преоценява нещо е нужно поне повърхностно познаване на материала. Не знам дали си даваш сметка, че в днешно време много малко хора се интересуват от история и още по-малко я познават детайлно. Само вземи младите - да не мислиш, че днешните младежи гледат документални филми з ВСВ или четат дебели книги. Повечето мислят за последен модел телефон, за живота си във Фейсбук, Инстаграм, Снапчат, за паркове с биричка в ръка по пейките през деня, за дискотеки и барове през нощта, за обикаляне на молове, за дрехи и аксесоари. Това е в масовата част, и не само при младите момичета, а и при много момчета. Малко по възрастните млади пък мислят за работа, кариерно развитие и стабилна връзка. От тяхна гледна точка това събитие е все по-отдалечено във времето и непонятно за разбиране.

И това, че не се интересуват не е престъпно, насила хубост не става. Но техните мнения се формират не на база познание, а на внушения от филми (предимно американски, където оставаш с впечатлението, че най-значимото събитие във войната е D-Day) и от разни официални изказвания на политически фигури и експерти от тяхната страна, само погледни последното изказване на Тръмп за войната и кой я е спечелил според него.

В миналото хората са знаели истината, защото са я преживели тази война, тя е определяла целия им живот, влияела е върху всеки аспект от живота им и са знаели кой е победил. Тогава не е било въпрос на мнение и интерпретации, а на осъзнаване на суровата реалност.

Днес времената са различни. ВСВ е нещо много далечно и за много хора не влияе върху сегашния им живот. Съответно познанията им за войната са оскъдни, а мнението им лесно се манипулира.

Ихтамнет
Мнения: 845
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Втората световна война

Мнение от Ихтамнет » вт май 12, 2020 11:28 pm

Кало написа:
вт май 12, 2020 2:51 pm
А фактите са - основният военен принос за разгрома на хилеристка Германия и съюзниците й е на СССР.
А за разгрома над Япония чий е най-големия принос?
jacksparrow написа:
вт май 12, 2020 1:37 pm
Nevertheless, it is hard to fault Stalin for concluding the non-aggression
pact: after all, the French and British governments had tried and failed to
conciliate Hitler at various times but especially at the Munich conference in
1938.

Важния извод.

Incredible as it may seem, Britain and France never really wanted a
genuine anti-Nazi military alliance with the USSR.
You can see why I ask the
question who betrayed whom in the 1930s, and why I think France and Britain,
not the USSR, were the main guilty parties.
Това е така, но изобщо не оправдава СССР за агресията му след това и териториите, които завладя заедно с Райха, а и търговията и доставките, които им правеше чак до 22.06.

antygon
Мнения: 720
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Втората световна война

Мнение от antygon » ср май 13, 2020 11:11 pm

Ихтамнет написа:
вт май 12, 2020 11:28 pm
===========
А за разгрома над Япония чий е най-големия принос?
===========
Всичко е много обвързано - такива въпроси са от сферата на кой е по-по-най.
В тоя дух - ако квантунската армия беше оперативно съединение и можеше да се ползва по различните фронтове през 1944?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Втората световна война

Мнение от thorn » пет май 15, 2020 1:29 pm

Леко ми става забавно как спорите. На вас само ви се струва, че нашето хоби е всеобщо. На повечето "нормални" гласоподаватели историята им е през ... да не казвам какво. Пак добре, че въобще знаят, че преди 80 години въобще е имало някаква война. Остава да ги питате кой какъв принос е имал за Първата световна или нещо за Наполеоновите войни :) :)

Я вижте тук: https://news.gallup.com/poll/2299/ameri ... m-war.aspx
Americans aged 18-29, 27% say the United States backed North Vietnam, 45% say the South Vietnamese, and 28% express no opinion
Изследване от 2000 г. значи отпреди 20 години показва, че по малко от половината млади американци въобще знаят, че САЩ в тази война са подкрепяли Южен Виетнам, на 28% им през отделителната система (нямат мнение), а повече от една четвърт са на мнение, че техният съюзник в онази война се били северните виетнамци. И към момента на изследването от тая война са били минали някакви 30 години!

Eguo
Мнения: 3892
Регистриран: нед май 13, 2018 2:05 pm
Местоположение: Русия

Re: Втората световна война

Мнение от Eguo » нед юли 12, 2020 2:25 pm

Интересно.
************

апрель 2019
Ахикито извинился перед Соединёнными Штатами за то, что в том числе и по его вине, американцам пришлось применить ядерное оружие в войне против Японии.

«Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки навсегда остались глубокой моральной травмой для граждан США, которые сделали это не по своей воле, а из-за наших необдуманных действий», — заявил он.

https://panorama.pub/18034-imperator-ya ... ilsya.html
************

Удивительно, что упрямый бывший император только в 2019г извинились перед США за ядерную бомбардировку японских городов.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Втората световна война

Мнение от thorn » нед юли 12, 2020 4:52 pm

Русия ще се извини ли пред Германия затова, че Германия я е нападнала? :)

Отговори